פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 17/10/05 5:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68317
נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:26)
בתשובה לחזי

אתה עוסק במאזן רווח והפסד ומחמיץ את העיקר.

ישוע (ולא יהושוע, כידוע לי, אבל העברית שלך היא שפה זרה שלא מוכרת לי) היה רב יהודי. גם שנים עשר השליחים היו יהודים שומרי מצוות. למרות זאת, הנצרות שקמה בעקבות פעולתם היא דת בעלי מאפיינים פגאניים רבים שהיהדות אינה יכולה לקבל.

רעיון המפריד באופן חד ובלתי ניתן לגישור בין שתי הדתות הוא שעל פי האמונה הנוצרית אלוהים הניח את זרעו במריה ולאחר שהרתה הביאה לאוויר העולם את בן האלוהים, הוא ישוע. רעיון מסוג זה היה נפוץ במיתולוגיות פגאניות שונות. הוא כל כך מנוגד ליהדות, עד שבמקום היחיד בתורה בו מוזכר משהו כזה (בראשית פרק ו' פסוקים א'-ד') אין שום יהודי דתי המסכים לקבל אותו כפשוטו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68320
נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
ע.צופיה (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

א. ששכחת את התופעה החחיזרית שנקראת ''יהודים משיחיים''
ב.אתה צודק בדבריך, לדעתי היהדות מציעה בעיקר ''סיפוקים''ערטילאיים (דן-עדן,משיח,תחיית נמתים) בעוד שהנצרות מציעה סיפוקים גשמיים (ישוע הוא המשיח, וידוי) לכן היה לה קל להקלט ע''י פאגניים.
זה כמובן על קצה המזלג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68325
נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
חזי (יום שני, 17/10/2005 שעה 11:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
בעניין זרעו של אלוהים אצל מרים הקדושה,
אני חושב שליהדות אין בעיה עם זה.
הרי אין ספק כי מרים הקדושה היא יהודיה, לכן אין ספק כי ישו נולד לאם יהודיה והוא יהודי.
זה שישו קיבל זרע מאלוהים, עושה אותו עוד יותר יהודי.

כך שמכל הבחינות, אין לפקפק ביהדותו של ישו.

זה שהנצרות קיבלה מאפיינים פאגניים, אחרי מות ישו,
(במטרה להקל על העמים הפגניים להתנצר, דבר הקיים עד ימינו),
אינו משנה כהוא זה מבחינת יהדותו של ישו.

אני יכול להבין את מניעי ראשי היהדות באותה תקופה, להלחם עד חורמה בישו ונאמניו. אך קרה מה שקרה, ומעז יצא מתוק.

מה הטעם להמשיך כיום ולנדות את ישו ?
האם זה יפחית את מספר הנוצרים בעולם.
אם יש סיבה, היא החשש של התנצרות יהודים בעקבות ''ההכרה'' ביהדותו של ישו.
כפי שאמרתי, חשש זה קלוש, ואם יש יהודי אשר חושב שהנצרות היא דת נכונה יותר מהיהדות, אני אישית הייתי מעדיף שלא ימשיך להשתייך לעם היהודי.

אגב, אני מצפה כי ''הכרה'' בישו היהודי, תביא לגל של נוצרים אשר ירצו להתגייר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=68327
אגב, עניין מרים הקדושה עוד יותר מתמיהה
חזי (יום שני, 17/10/2005 שעה 12:20)
בתשובה לחזי

הרי לפי היהדות, אין במרים אימו של ישו כל רבב.
ידועה הקדושה, שאין לה גבול, אשר מייחסים הנוצרים למרים.

נראה כי היהדות ''נידתה'' גם את מרים משורותיה בגלל ''חטאיו''
של בנה ישו.
האם יש פגם ביהדותה של מרים ?
גם לפי היהודים המחמירים ביותר, מה חטאה של מרים ?

אז מדוע שלא ''להחזיר'' מייד את מרים לחיק היהדות ?
אין ספק שאקט סמלי זה, יביא ברכה גדולה ליהדות בת זמננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68359
נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 22:34)
בתשובה לחזי

> „בעניין זרעו של אלוהים אצל מרים הקדושה, אני חושב שליהדות אין בעיה עם זה.”

אוהו, אתה לא מתאר לעצמך איזו בעיה קיימת כאן. לאלוהים על פי דת ישראל אין תכונות אנושיות, אין לו זרע והוא לא מפרה בנות אנוש. אדרבא, מצא יהודי דתי *אחד* שיקבל את מה שאתה אומר בעניין זה.

לא פקפקתי ביהדותו של ישוע או של מריה, ואינני חושב שעניין ההכרה ביהדותם עמד אי פעם על הפרק.

מה הטעם לנדות כיום את ישוע? לא ידוע לי שמישהו מנדה אותו כיום. מה שקרה לישוע היה קנוניה פוליטית של הממסד היהודי דאז בשיתוף הרומאים; פעולה סטנדרטית לגמרי בכל הדורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68370
נושא האנשת האלוהים הינו נושא מרתק.
חזי (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 3:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש לי תיאוריה מקורית בנושא זה.
כרגיל (לצערי) היא עשויה לעורר התנגדות חריפה מאוד,
ולא אכנס אליה כאן.

אגב, בעניין זרעו של האלוהים, יש לי חשד כי הסיפור שמסופר בספר בראשית, על שרה אימנו, יש בו משהו בעניין זה.

כזכור, מסופר כי מלאך אלוהים ביקר אצל שרה ובשר לה כי היא עומדת ללדת בן בעוד 9 חודשים. היא צחקה ולא האמינה.

אני מהרהר לעצמי: האם מלאך אלוהים עשה הפריה מלאכותית לשרה ?

בבקשה בלי תגובות זעם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=68368
נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
Israeli101 (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 2:50)
בתשובה לחזי

''אין ספק כי מרים הקדושה היא יהודיה, לכן אין ספק כי ישו נולד לאם יהודיה והוא יהודי''.

על פי הנצרות, דת הילוד על פי האב!!
יתכן שייש לכך קשר לעובדה שאם ישוע, מרים, יהודיה!!?
ואלו האבא.............!
המבין יבין!
http://www.faz.co.il/thread?rep=68371
שמעתי
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 6:36)
בתשובה לIsraeli101

אבל לא בדקתי אם זה נכון אבל:

י-ש-ו-ע נולד לאם יהודיה ואב קצין רומאי. בתקופה ההיא רומא שלטה בארץ ולכן האם שניכנסה להריון נאלצה לברוח עם בנה למצריים. שם במצריים הילד למד אצל אחד התנאים הגדולים (שם המורה שלו ידוע ומוכר בחוגים הנכונים...) ושם רכש השכלה קבלית מעשית.
כשחזר לארץ ישראל היה עושה ניסים, בעזרת הידע שצבר, לעזרת הזולת הרעב.
מעשיו והשימוש בקבלה מעשית גרם לנידויו מצד התנאים ומצד שני עליית קרנו בעיני העם הסובל.

ההמשך ידוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=68378
שמעתי
חזי (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 9:40)
בתשובה למהנדס אזרחי

נו, זה מתחיל להפעיל את הדמיון הפרוע..
אולי זו הסיבה שהוציאו שמועה כי מרים היתה בתולה ?

אם המורה שלו במצריים היה מוכר, מי הוא ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68382
אם אינך יודע סימן שאתה לא חלק מהחוגים הנכונים
דוד סיון (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 14:03)
בתשובה לחזי

זה מראה על חולשה מסויימת. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68328
נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
אלכסנדר מאן (יום שני, 17/10/2005 שעה 13:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם אינך מגזים מעט? רב יהודי? אתה מוכן להסביר זאת מעט יותר? האם יש לך סימוכין שהיה 'רב יהודי'?

כך או כך, אני חושב שבכל זאת צריך לצרף את ישוע לעדת הישראלים והיהודים המוכרים בעולם, שכן הפטנט שלו השפיע על האנושות יותר מכל דבר אחר, גם אם יהודי אחר בשם פאולוס הפיץ אותו.

אגב, ההכרה ההיסטורית בעובדה שישוע היה יהודי היא בעייה תיאולוגית מסויימת לנצרות בת ימינו, גם אם רבים לא מודים מכך. זו הסיבה שיש טעם מסויים לעריכת קמפיין מסוג זה, שיהיה בסגנון ''הבן האובד שאנו משיבים הביתה''...

מדוע לא, בעצם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68360
נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
הרב יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 22:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני משתמש במונח „רב” מבחינה פונקציונלית. גם כיום יש רבנים ללא הסמכה. זו אחת הסיבות לכך שהתואר „רב” אינו מוגן בחוק הישראלי, ואם אני רוצה אני יכול לקרוא לעצמי „רב”.

אם החוק יגביל את השימוש בתואר לרבנים מוסמכים בלבד, ייאלצו רבנים רבים לוותר על תארם.

לעניין שאר שאלותיך, אין בלבי ולא כלום על ישוע, שכנראה היה יהודי מאמין ואדם טוב ביסודו. עם זאת – אין סיכוי שהרבנות הממוסדת תסכים לעניין כזה, בעיקר בשל מה שישוע מסמל. מאמיני ישוע רבים הם שונאי ישראל מן השורה.

אבל זה יהיה מעניין לראות נסיונות בכיוון זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68351
זה מאוד לא מדוייק.
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/10/2005 שעה 18:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ישוע היה שמו העברי וזה כנראה סרוס של השם יהושוע. נדמה לי שאתה היית זה שהפנה את תשומת לבי לכך שהשם ''ישו'' הוא קיצור של ''ימח שמו וזכרו''. ישו לא היה ''רב'' במובן זה שלא הוסמך לרבנות (כבר בתקופת בית שני היה תהליך הסמכה לרבנות). הוא היה יהודי שומר מיצוות והיו לו הרבה חסידים שראו בו מורה הלכה והיוו כת דתית חדשה למעשה.
12 השליחים גם הם היו יהודים שהיו מתלמידיו. בשנים הראשונים רק יהודים התקבלו לכת החדשה.
מי שהפך את הנצרות לדת בפני עצמה והחל בתהליך ההתנקות מהיהדות היה פאולוס (שנהוג לעתים לכנותו ''השליח ה 13''). סלע המחלוקת לא היה בשאלת מוצאו של ישו, אלא בנושא הדרישות מהמאמינים. פאולוס, בקביעתו שהעיקר זו האמונה ולא המיצוות, פתח את הדלת להצטרפות של גויים לכת בעיקר בשל הוויתור על הדרישה לגיור פורמלי (בראש ובראשונה הצורך במילה שהיתה מעצור עבור רבים). במאמר מוסגר כדאי לציין כאן שיש הרבה דימיון בין העמדות של פאולוס בכל מה שקשור לגיור וקיום המיצוות, לבין אלו של היהדות הרפורמית.
למעלה משלוש מאות שנה (עד תקופת קונסטנטין) היתה הבחנה בין נוצרים יהודים לבין נוצרים לא יהודים, כשמשקלם של האחרונים הולך וגדל עד שהסקציה היהודית חוסלה סופית אחרי הפיכת הנצרות לדת הרשמית של האימפריה הרומית.
אומנם שמו של ישו הוא זה שמקושר עם השינוי שהביאה הנצרות, אבל הדמות האמיתית לה מגיע הקרדיט היא זו של פאולוס. בניגוד לישו, פאולוס (או שאול התרסי) היה רב מוסמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68354
שמו של ישו היה ישוע
פרקש (יום שני, 17/10/2005 שעה 18:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

ע''פ הביטוי המקובל ליהושע בזמן בית שני ובהשםפעת הארמית שהיתה שפת הדיבור העיקרית בקרב היהודים. העברית היתה שפה בה כתבו וקראו את התורה ואת הספרות האחרת שחלקים ממנה נכנסו אח''כ גם לתלמוד, גמרה, משנה וספרים חיצוניים.

ישו היה ככל הנראה מנהיג דתי-חברתי סגפני משהו שקיבץ אחריו כמה עשרות תלמידים. המנהג הזה היה נפוץ והיו קהילות גדולות יותר כמו האיסיים. ישו נולד, חי ומת כיהודי. הוא לא ידע מה הולך לקרות לו, לשמו וסגפנותו. תלמידיו, ובעיקר מהדור השני ואילך החיו את הכת הישועית שהיתה יהודית בכלל והיא התפשטה למצרים, ליוון ולרומי. בעניין הזה היא לא היתה שונה בכלל מהזרם המרכזי של היהדות.

גם היהדות התפשטה בכל מזרח אגן הים התיכון והגיעה אף לרומי ולגליה וספרד. יהודים מארץ ישראל ''ירדו'' לארצות הים וישבו לאורך חופי אסיה הקטנה, יוון, רומי וצפון אפריקה ממצרים ועד למרוקו של היום. היהדות היתה אבן משיכה גם לגויי הים שהתגיירו והפכו ליהודים. כל זה החל במאה הראשונה לפני הספירה. בעבודות הסטוריות מעריכים את מספר היהודים בכ-‏7-8 מיליון נפש, כשליש מהישוב שמסביב לאגן הים התיכון.

בתוך כל זאת פעלה הנצרות שמצאה את ליבה לגויי הים בקלות יחסית כי לא דרשה מהם מצוות תעשה והקלה על שמירת החוקים הדתיים. אבל כל זה סיפור ארוך ומורכב. אולי לפעם אחרת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.