פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 15/10/05 8:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68104
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מכיוון שאני מעריך (ואניאניצודק בהערכתי, זה בודאי חומר למחשבה), כי לא תקבל את בקשתי בענין מתודת הויכוח, אפשיל את שרוולי כדלקמן:

1. בסעיף 1 לתגובה 68092 כלולות מספר השערות ובסופן - שאלה.

א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?

שאלתי כך: ''על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?'' ועל כך אתה משיב בשאלה: ''האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה?''.
ואני שב ושואל אותך: בהנחה שהאדם שבו מדובר יצליח להתגבר על התחושה הלא-נעימה, מדוע לא כדאי *לו* לגנוב את המזוודה?

2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68109
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:59)
בתשובה לש. דהרי

> 1. א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
כן.

> ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
כן.

> ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?
כן, ויתרה מזו: *כל* חטא שביצעתי גרם לי לחוש „לא בסדר”. אחרת הוא אינו חטא. לכן, אגב, ביקשתי מדוד סיון לדרג את העבירות. אני יכול לעשות משהו הנחשב עבירה מבחינת החוק הפורמלי, אך אינו חטא בעיני. נתתי דוגמא של הולך רגל החוצה כביש שומם ברמזור אדום.

> 2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

> א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
א. אני מסכים איתך שיש בהם תועלת, אבל התכוונתי גם להסביר כיצד התפתחו המנגנונים האלה במין האנושי. אני סבור שאם היו חברות שלא הפעילו שיקולים כאלה, הן לא שרדו.

> ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ב. אינני יכול לפרט את כל הנזקים. יתכן שיש נזקים שאינני מודע אליהם. בכל אופן - תיגרם לו מצוקה רגשית לכל ימי חייו. בנוסף לכך, פרויד טען שקונפליקט בלתי פתור גורם לנזקים נפשיים לא מודעים, ויתכן שהוא צדק. נזק נוסף הוא שהחברה שתיווצר כתוצאה ממעשים דומים לשלו אינה חברה שהוא ישמח לחיות בה.

> ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ג. אני מוכן לקבל בדיון הזה את ההגדרה שנתת בסעיף הבא.

> ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
ד. תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68114
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ראשית - תודה על שיתוף הפעולה וההיענות לבקשתי. סבורני שמתודה זו תסייע לשנינו.

* שאלת הבהרה מקדימה לשלוש שאלות המשנה של סעיף 1 : האם אתה מבין, ומסכים, שבביטוי ''חטא'' הכוונה היא ל''התנהגות בלתי מוסרית''? שאלותיי לתשובתיך הללו מבוססות על ההנחה, שתשובתך לשאלת הבהרכה זו הינה חיובית.

> 1. א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
כן.
* שאלה: מדוע אתה מבצע התנהגות לא מוסרית *באופן רצוני*?

> ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
כן.
* שאלה: מדוע אין איש בארץ שאינו חוטא?

> ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?
כן. (השמטתי את המשך התשובה, ברשותך).
*שאלה ג1: מדוע ביצעת אותם, למרות התחושה הרעה הזו? *שאלה ג2: באיזו מידה החטאים שביצעת כל ימי חייך בעבר משפיעים לרעה על חייך כיום? מה הביטוי לכך בחיי היום-יום שלך?

> 2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

> א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
א. אני מסכים איתך שיש בהם תועלת (ההמשך הושמט).
*שאלה: אינך משיב על שאלתי, משום שיש הבדל בין ''תועלת'' ב*נימוק* - דהיינו התועלת כ*הצדקה* או *הנמקה* או *הסבר* לאי-גנית המזוודה - לבין תשובתך, בה אתה רק מציין, כעובדה, כי יש בנימוקים תועלת.
לכן אני חוזר ושואל, באופן מפורש יותר: האם אתה טוען, שלא ראוי לגנוב את המזוודה משום שאין זה כדאי לו לגנב עצמו?

> ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ב. אינני יכול לפרט את כל הנזקים. יתכן שיש נזקים שאינני מודע אליהם. בכל אופן - תיגרם לו מצוקה רגשית לכל ימי חייו. בנוסף לכך, פרויד טען שקונפליקט בלתי פתור גורם לנזקים נפשיים לא מודעים, ויתכן שהוא צדק. נזק נוסף הוא שהחברה שתיווצר כתוצאה ממעשים דומים לשלו אינה חברה שהוא ישמח לחיות בה.
*שאלה: מדוע שהגנב לא יגנוב את המזוודה, אם *מניחים* שלא ייגרם לו שום נזק כתוצאה מגניבתה?

> ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ג. אני מוכן לקבל בדיון הזה את ההגדרה שנתת בסעיף הבא.

> ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
ד. תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו.
* פה קצת התחמקת, משום שכאמור, לא השבת על שתי השאלות הללו בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. לכן, אחרי שפתרתי את בעיית ההגדרה שבתי וביקשתי ממך להשיב עליהן, ובמקום להתקדם ולהשיב עליהן אתה משיב בסתמיות: ''תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו''
לא נורא.
אני חוזר שוב על שאלה ב': ''אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?''

ואני חוזר על שאלה ג': ''האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול?''
http://www.faz.co.il/thread?rep=68117
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 11:12)
בתשובה לש. דהרי

בכל פעם שחטאתי טעיתי. ברשותך – „אין אדם משים עצמו רשע” ולכן לא אפרט. אני משתדל לא לחטוא. עם זאת, אומר שלא ידוע לי על דברים מבישים ממש הנמצאים באמתחתי.

אני סבור שכל אדם טועה לעתים.

מכאן התשובות לשאלותיך. הסיבה שאדם חוטא לעתים היא מאותה סיבה שהוא קורבן לתאונת דרכים, לעתים: הוא לא הביא בחשבון את כלל השיקולים (כלומר: טעה).

באיזו מידה חטאי העבר משפיעים עלי כיום? שאלה טובה. אין לי תשובה מפורטת. לזיגמונד פרויד היתה, אבל אינני יודע עד כמה הוא צדק.

> „שאלה: מדוע שהגנב לא יגנוב את המזוודה, אם *מניחים* שלא ייגרם לו שום נזק כתוצאה מגניבתה?”
משום שזה לא מוסרי. אתה מתעקש לחזור לרציונל. אני אומר שאין הכרח בנימוק רציונלי כדי להימנע מלעשות את הרע. בנוסף לכך - ה*הנחה* היא החלפת כל החברה המוכרת לנו במשהו אחר. זו הנחה המסיטה את הדיון.

לעניין שאלתך האחרונה – האדם לא ינהג בתבונה עם גניבת המזוודה, משום שייגרם לחברה שבה הוא חי נזק לטווח ארוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68122
להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חזרת לסורך: אתה מתחמק משאלותיי, משיב על שאלות שאתה מייחס לי ולא על שאלות שאני שואל, ואינך משיב בהתאם למתודה שביקשתי.
אנא ממך, השב לי במתודה הטובה והיעילה, שבה כבר התחלת לצעוד - ואז נמשיך.
אינך צועד לשווא. אני מבטיחך, כי אביא אותך להכרה (העגומה, עליי להודות), כי אנחנו - החופשיים והחילוניים גם יחד - חלשים מאד בתחום *המוסרי*, בהשוואה לדתיים, ובמובן הזה יש מידה של צדק בטענתם, כי אנחנו ''עגלה ריקה''.
מעניין אותך לברר זאת? - המשך לצעוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68156
להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 20:37)
בתשובה לש. דהרי

טוב תעשה אם במקום להאשים אותי בהתחמקות תחדד את הנקודות שנראה לך שעליהן לא עניתי.

ובהזדמנות זו אשמח אם גם אתה תענה על שאלות שנשאלת.

אולי תתחיל בהסבר מהו ההבדל בין „חילונים” ל„חופשיים” לשיטתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68303
חילוני הוא
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בכל אומה יש חלוקה של קבוצות כמו פנימיות וחיצוניות.

חילוני הוא כל אחד שנימצא בחיצוניות.
יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68315
חילוני הוא
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:09)
בתשובה למהנדס אזרחי

אין יהודים חילונים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68527
חס וחלילה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 9:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כולנו יהודים ואפילו אם לא עשו ברית מילה עדיין יהודים הם.

נחנו בני איש אחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=68548
חס וחלילה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 15:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

איך זה מסתדר עם מה שכתבת בתגובה 68303:

חילוני הוא כל אחד שנימצא בחיצוניות.
יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)

אמור מעתה: חילוני נמצא גם בחיצוניות וגם בפנימיות (שהרי הוא חילוני ויהודי).
דתי נמצא רק בפנימיות המוגבלת (שהרי הוא רק יהודי ולא חילוני).
http://www.faz.co.il/thread?rep=68605
הבהרה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 21/10/2005 שעה 5:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. יהודי הוא כל אחד שהוא צאצא (DNA אם תירצה) של יעקוב אבינו ע''ה שניקרא ישראל נקודה.

2. בכל אומה יש מעגל חיצוני ומעגל פנימי. וגם בישראל יש קבוצה חיצונית וקבוצה פנימית כמו שבכל אדם (פרטי) מישראל יש לו שני חלקים שאנו קוראים להם אומות העולם (חלק חיצוני) וישראל (החלק הפנימי).

3. כל מי שלומד סודות התורה (דע את אלוקי אביך) על מנת -לדבוק בבורא עולם- (ולא לתועלת עצמו) שייך לקבוצה הפנימית.
כל אלו שקוראים לעצמם חולנים (חילונים אותו הדבר) שייכים לקבוצה המקיפה (וגם הגדולה) החיצונית.

אנחנו יכולים לראות כיצד ישנה חלוקת תפקידים בישראל (דירוג היררכי) כהן גדול, כהנים, לווים, בני-ישראל, עם-ישראל, גרים וכדומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68620
הבהרה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/10/2005 שעה 16:11)
בתשובה למהנדס אזרחי

כלומר, מה שכתבת בתגובה 68303 (יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)) הוא שגוי?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.