פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 15/10/05 4:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68101
לא הבאת שום דוגמה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסיפור על מוטה גור מצוץ מן האצבע. את המשפט הנ''ל הוא אמר לתומכי הליכוד שהפריעו לו באספה, ללא קשא למוצאם.

מוטה גור, לפי שום קריטריון , דרך אגב , לא יכול להחשב כ''שמאל''. הוא , כזכור לך אולי, היה ממתנגדי הסכם השלום עם מצריים, התנגד לביקור סאדאת ולויתור על סיני.

אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן - אולי תאיר את עינינו?

חשבתי שאתה בן עדות המזרח כי אחת הדוגמאות שהבאת להתנשאות על עדות המזרח היא יחסי אליך. אני אפילו לא מתנצל כי זה לא עלבון.

הדוגמאות שהבאת היו:
1) הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר.
2) דודו טופז - נו באמת
3) מוטה גור - דוגמה בדויה.
4) אני...
http://www.faz.co.il/thread?rep=68108
לא הבאת שום דוגמה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:55)
בתשובה לרמי נוי

שאלה לי אליך, מר נוי: האם אתה כופר בטענה, שהיו קיימים (ותתיחס גם לאפשרות שהם קימים כיום) חוגים לא-חסרי-חשיבות במדינת ישראל, המייחסים ל''מזרחיים'' תכונות שליליות?

ועד שאלה, מכיוון אחר: האם ידוע לך על מקרים, בהם קיבלו הורים ממצוא ''אשכנזי'' בצורה קשה ושלילית הודעה של בנם או בתם על כוונת להתחתן עם בן זוגם ה''מזרחי'' רק בשל מוצאו? אם כן - מה ידוע לך על היקף התופעה בעבר וכיום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68119
ובכן ככה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:25)
בתשובה לש. דהרי

אינני כופר בכך שהיו ועדיין יש אנשים כאלה. מיכאל שרון בפורום הזה הוא דוגמה דוחה במיוחד לכך.

לגבי ''חוגים'' אינני מכיר כאלה פרט למה שאני קורא על ישיבות חרדיות אשכנזיות.

לא ידוע לי, אישית , על תגובת הןרים כפי שתארת. מימי לא ניתקלתי אישית בתגובה כזו.

כשבניהם של אבי - דהיינו אחי (היחיד) ושל אחיו (בן דודי הנשוי היחיד) נשאו לנשים ממוצא ''מזרחי'' העניין לא עלה כלל.

אני מניח שהתופעה קיימת פה ושם, ואני מניח, בלי לבדוק, שהיא נעשית יותר ויותר נדירה.

מקריאה בעיתונים אני יודע שאצל החרדים המצב שונה והם כמעט שאינם נישאים שלא לבני עדתם. שם זה אולי כרוך בשאלות הרות גורל כגון ניגון הקריאה בתורה או אכילת שעועית בפסח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68123
ובכן ככה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:40)
בתשובה לרמי נוי

אם כך, ידידי, הויכוח האמיתי הוא על המידה, על הכמות. כלומר, שאם מדובר בהתנהגות המשותפת למספר גדול של אנשים - הגיוני וצודק לדבר על גזענות אנטי-מזרחית. אם לאו - אזי מדובר בסתם חטאים של פרטים בחברה.
מסכים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68124
בהחלט שאני מסכים
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:51)
בתשובה לש. דהרי

אני שולל גזענות מכל סוג שהוא.

ייתכן ואני טומן את הראש בחול, אולם כיום בשנת 2005, אני רואה את הגזענות האנטי מזרחית כשולית ביותר וכמתקיימת אך ורק אצל אנשים אומללים ונבערים, הסובלים בעצמם מתחושות קיפוח ורדיפה.

לא מכבר היה ארוע בו סרב ראש מועצת אור יהודה (ממוצא מזרחי) לקבל לבתי ספר בעירו תלמידים ממוצא אתיופי. הארוע המביש הזה, נראה לי כ''חד גדיא'' של גזענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68127
ובעניין המידה והכמות
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 12:00)
בתשובה לש. דהרי

לא יודע מהי המידה. מצד אחד, בסביבה של האנשים בהם אני פוגש בחיי היום יום - התופעה לא קיימת בכלל. מצד שני, ברשת, אני פוגש בלא מעט תמהונים (בעיני הם תמהונים) הטוענים של''מזרחיים'' או ''ערבים'' או נשים יש נחיתות כזו או אחרת. כמעט כל הכותבים הללו סובלים בעצמם מרגשי נחיתות וקיפוח עזים.

האם זה מקרי? כנראה שלא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=68129
למה שלא ננסה להיות אוביקטיביים?
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 12:07)
בתשובה לש. דהרי

למשל, איך אתה מסביר את העובדה כי כמעט כל יישוב בארץ שאינו מתנהל על ידי אשכנזים/חילונים הוא מקום נחשל ומפגר ללא שום קשר למיקומו הגיאוגרפי.

(רמלה, לוד, אור יהודה, יהוד, אור עקיבא וכו)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68147
עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 18:59)
בתשובה לש. דהרי

למרות שגם אני חוטא בזה לא פעם, אני בדרך כלל משתמש בביטוי ''התנשאות אליטיסטית'', ושומר את השימוש ב''גיזענות'' רק כשבא לי לדרוך לרמי או למישמיש על היבלות.
אחד המאפיינים הבולטים של חברה גיזענית הוא היחס לצאצאים מנשואים מעורבים.
בארה''ב הצאצאים של לבנים וכושים עד לדור שלישי או רביעי יוגדרו תמיד ככושים. אף אחד לא יראה אותם כלבנים גם כשהמראה החיצוני אינו מסגיר אותם.
בגרמניה הגדירו כיהודים כל מי שהיה לו הורה יהודי אחד עד לדור רביעי (היו חריגים בהם עצמו עין, אבל בדרך כלל זה היה המצב), והם ניהלו מחקרים גניאלוגיים שלמים כדי לוודא את טוהר הגזע.
זה לא המצב בישראל בכל מה שקשור ליחסים בין העדות.
היחס לערבים גם הוא איננו מהווה ''גיזענות''. במצב מילחמה זה רק טבעי שכל צד יפתח רגשות שנאה לצד השני ושלא יהיה שיוויון זכויות. אין לזה שום קשר ל''גיזענות''.
אותו דבר ביחס לשטות החוזרת כאן ובמיסגרות אחרות על היות היהדות ''גיזענית''.
אין כמעט עם בעולם שלא לוקה בצורה כזאת או אחרת של סינדרום ה''אתה בחרתנו''. זה קיים בצורה בולטת אצל האנגלים, זה קיים אצל הצרפתים, זה קיים אצל האמריקאים וזה קיים אצל הרוסים. אלה רק דוגמאות ספורות מהעמים העיקריים בעולם.
לכנות את זה ''גיזענות'' משקף חוסר הבנה בסיסי של משמעות המושג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68152
עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 19:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

דעתי כדעתך, ובשל המשפט האחרון שלך אוסיף רק זאת:

א. אמרתי שיש ליהדות רק *גוון של גזענות*.
ב. אני דווקא רואה בחיוב ''תחרות'' בין האומות על התואר ''אתה בחרתנו'', אם כי הייתי שמח לתת לו מובן שונה לגמרי, קרי: *אנחנו* (כל עם ועם, לעצמו) שואפים ובוחרים להיות מובילי המוסר בעולם, היינו ''אור לגויים'' בתחום המוסרי.
ג. למושג ''גזענות'' היו עם השנים מובנים שונים, החל מהמובן הביסי והקשיח של ייחוס תכונות שליליות לקבוצה אחרת על בסיס מוצא אתני או גזעי וכלה בכל דיבור מכליל על קבוצת בני אדם שיש לה מכנה משותף (למשל: גזענות נגד דתיים). דעתי אינה נוחה כלל מכך, אבל ההגדרה הרווחת כיום הינה זו האחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68146
סרובך להכיר בדוגמאות אינו אלא התכחשות Denial
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 18:32)
בתשובה לרמי נוי

ראשית, אתה לא הראשון שמייחס לי את המוצא המזרחי. מאחר וללא ידיעת השם המקורי ממנו הגעתי לבר-ניר, קשה לנחש, אנשים מדביקים את התווית לפי הדעות הפוליטיות, מה שגם כן אומר מה שהוא. אני כלל לא רואה בזה עלבון. אני גם לא רואה עלבון במצב ההפוך, בו אנשים שאני פוגש, כשהם שומעים את הרקע שלי, לפני שהם שומעים את דעותי, מסמנים אותי באופן אוטומטי כתומך של ''שלום עכשיו'' או אפילו גרוע מזה . . .

באשר לשאלותיך:
''הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר'' --- זה אומר איזה חינוך קבלתי ואת מקור הטרמינולוגיה שלמדתי בה נהוג היה לכנות את יוצאי עדות המזרח.
''דודו טופז - נו באמת'' --- תתייחס לתרועות ההסכמה שהוא זכה להן מהקהל שמלא באותו ערב את ככר מלכי ישראל ולהרכב האנושי של אותו קהל (אני הייתי שם. אני גם הייתי בין הבודדים שלא מחאו לו כפיים).
''מוטה גור - דוגמה בדויה'' --- כלל וכלל לא. נכון שהדברים נאמרו (והם בפרוש נאמרו) בתגובה לקריאות ביניים של תומכי ליכוד, אבל הקהל רובו ככולו היה מורכב מיוצאי עדות המזרח ומוטה גור השתמש בגוף שני ''נדפוק אותכם'' בלי לסייג. התוספת ''כמו שדפקנו את הערבים'' לא השאירה כל מקום לספק למי הוא התכוון. אינני יודע מה הקריטריונים שלך לקבוע מי הוא שמאל ומי לא, אבל מוטה גור היה בצמרת מיפלגת העבודה. זה בהחלט ''שמאל'' לפי הבנתי, אם כי אולי לא שמאל רדיקלי. אצלך השיטה היא כנראה שכל מי שמבטא דעות או עמדות שאינן מוסיפות כבוד לשמאל (זה בלשון המעטה), באופן אוטומטי חדל להיות ''שמאל'' ללא כל קשר למעמדו, או שהופך להיות ''בלתי מייצג''.
''אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן'' --- עיתונאית וסופרת שהרבתה לכתוב מאמרי דעות במהלך שנות השבעים. היה לה מדור קבוע ב''מעריב''. זה היה לפני עידן המחשב האישי והאינטרנט, כך שלא ניתן היה לשמור מאמרים מהתקופה בצורה אלקטרונית . אנסה לבדוק ב''גוגל'' אם יש דרך למצוא חומר שלה, ואם אמצא אביא לידיעתך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.