פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/10/05 20:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68072
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איני משיב לך על שאלתך שבסוף הודעתך, רק כדי לא להטות את הדיון ולמקד אותו במהות הויכוח.
עד כאן הסכמנו על הגדרת הביטוי ''התנהגות מוסרית'' בתגובה 67938 ובתגובה 68059 הסכמת להגדרת מהות הויכוח בינינו.נמשיך אם כן במסענו, ונראה לאן נגיע.

לשם כך בוא ונחזור לסיפור המעשייה שלי ואשאל אותך כך:
בוא נניח, שגניבת המזוודה תועיל מאד לבנך, משום שבאמצעות האוצר שבמזוודה הוא יוכל לקנות לו בית (שאין לו) ובאופן כללי יגשים חלומות רבים שיש לו.
אך משום שקיבל חינוך מוסרי הוא מלתבט ומתייעץ איתך, וכששמע את עצתך שלא לגנוב את המזוודה הוא שואל אותך כך: ''נכון שזה לא יפה לגנוב. ממש לא יפה. בפרט כשמדובר בחבר. אבל אתה יודע שאני עושה לפעמים מעשים לא יפים. לפעמים אני משקר. לפעמים אני מתחצף ומדבר בגסות כלפיך וכלפי לאמא ועוד. מדוע שדווקא הפעם אקפיד לעשות מעשה טוב ולא אגנוב את המזוודה, בשעה שזה ישנה באופן מהותי את חיי? נכון שארגיש קצת רע, אבל אל תדאג, אבא, אתגבר על התחושה הזו. ומבטיח לך שהיא תחלוף מהר''.
מה תשיב לו, בניסיון לשכנע אותו שלא לגנוב את המזוודה? כיצד תצדיק את עמדתך?

(בבקשה, תשיב בצורה ברורה על השאלה הנ''ל ואל תסטה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=68098
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:06)
בתשובה לש. דהרי

ההצדקות שאתן לעמדתי הן אלה שנתתי למוסר באופן כללי.

קודם כל – התחושה הרעה לא תחלוף. היא תקהה קצת אבל תאפיל עליו לכל ימי חייו.

בנוסף לכך – הוא יגרום לנזק הן לחברה והן לאנשים שהוא אוהב. ילדיו יגדלו בחברה פחות טובה. הנזק שייגרם לחברו יגרום לכך שגם החבר ייקלע למצוקה ועלול לפתור אותה בדרכים בלתי מוסריות.

[אני מקווה שהניסוח דלעיל עונה על הדרישות שלך. אני בכל זאת מקווה שתתייחס בשלב כלשהו לשאלה שנראית לך כמתרחקת מנושא הדיון, שלדעתי אינה כזו].
http://www.faz.co.il/thread?rep=68110
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. האם תמליץ לו לגנוב, אם תשתכנע שהרגשתו הרעה תחלוף עם השנים והגניבה תהפוך אותו לאדם מאושר?

2. מדוע אינך סבור, ש*כדאי לו* לבנך לחיות כל חייו עם התחושה הרעה (שאפילו אתה מודה כי היא תלך ותקהה), לנוכח התועלת המרובה שתצמח לו מן הגניבה (ובו נניח שהיא תועיל לו גם מהאספקט הנפשי, ולא לרק החומרי, למשל - תשפר את בטחונו העצמי, תסייע לו להגשים חלומות על הסיפוק הרב הכרוך בכך, תאפשר לו להרחיב את חוג מכריו וידידיו)?
3. עכשיו, לאור טענתך בעניין ''התחושה הרעה'', בוא נשנה קצת את הסיפור. נניח שאתה יודע בוודאות שימיך ספורים. .מדוע שלא תגנוב *אתה* את המזוודה ותיתן אותה לבנך, בלי שהוא יידע כלל את מקורה?
זכור, ההנחה היא שדבר הגניבה לא ייוודע לאיש, לעולם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=68112
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 10:21)
בתשובה לש. דהרי

אתה יכול לבנות מקרי קצה שבהם מתקיימים תנאי אבסורד ולהוכיח מה שאתה רוצה. אתה שואל, למעשה, מה יקרה אם הגדרות המוסר שלי ישתנו. אנחנו דנים על ההגדרה הנוכחית. אסור לו לגנוב משום שזה לא מוסרי, כלומר: גורם נזק לזולת. ההרגשה הרעה היא אינדיקטור לכך. אתה מנסה לחזור שוב ושוב לנימוק הרציונלי, למרות שטענתי שהנימוק המוסרי אינו הרציונל של הפרט.

יתכן בהחלט שבמצבים מסויימים *כדאי לו* לגנוב, ואף על פי כן – אסור לו.

בסעיף האחרון שלך, אתה שואל אם אני אסכים לעשות מעשה לא מוסרי כשימי ספורים כדי לקדם עניין אגואיסטי. קודם כל – אני חושב שלא. מלבד זאת - בטווח הארוך אגרום נזק לחברה שבה הוא יחיה, כך שבעקיפין אגרום לו נזק.

אז בוא ותפתח עוד תנאי קיצון: האם אסכים, כשימי ספורים, לגנוב את המזוודה של החבר שעומד להידרס על ידי רכבת לפני שהבן שלי עובר לגור על הירח בחברה שיודעת בוודאות שכדור הארץ עומד להיחרב ארבע דקות לאחר שיגיע לשם.

יתכן שבתנאים כאלה אסכים לגנוב את המזוודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68120
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איני רוצה לשנות את הגדרות המוסר שלך כלל וכלל. בסה''כ לקחתי פריט אחד של ''התההגות מוסרית'',לפי ההשקפה המוסרית האישית שלך, ואני מבקש לברר, מדוע בחרת לסווג אותה כהתנהגות ''טובה''. במלים אחרות, אני מבקש לברר את ה*מקור* לקוד המוסרי שלך. זהו זה.
עד עתה חילצתי ממך, שה*מקו* או ה*הצדקה* שאתה נותן לסיווג גניבת המזוודה כ''התנהגות בלתי מוסרית'' הוא, שהגניבה פוגעת בזולת. וכשביקשתי להבין מהוא המקור או ההצדקה לסיווג ההימנעות מפגיעה בזולת כ''התנהגות מוסרית'', קיבלתי שתי הצדקות (אני לא בטוח בכך עד עתה: האחת, שהפגיעה בזולת, הנובעת מגניבת המזוודה, גורמת לחברה בכלולותה נזק לטווח הארוך, והשנייה - שהפגיעה בזולת פוגעת גם בגנב בעצמו.
אני מנסה להראות, באמצעות ''מקרי הקיצון'', כלשונך, ששתי הנמקות הללו אינן עומדות, וזה לגיטמי לגמרי.

אבל אני רוצה להתייחס למשפט הזה שלך: ''יתכן בהחלט שבמצבים מסויימים *כדאי לו* לגנוב, ואף על פי כן – אסור לו'', משום שהוא משפט חשוב, לדעתי.

מה שאתה אומר במשפט הזה, בעצם, הוא זה:
א. אתה מכיר בכך, שלעתים יש קונפליקט בין טובתו של הפרט לבין טובת הכלל. ובמקרה הזה: כדאי לו, לגנב, לגנוב (כי זה מקדם את טובתו האישית), ואף על פי כן – אסור לו לגנוב, מוסרית (כי זה .... ואני מנחש'' פוגע בחברה).

כלומר, אם הבנתי נכון את כוונתך, אתה מוכן להניח, כי בדוגמא של גניבת המזוודה תצמח לגנב טובה אישית מגניבת המזוודה, אל שלטענתך הגניבה תגרום לחברה נזק, וטובת החברה עדיפה.

1. על כן אני חוזר ושואל: אם *מניחים*, שהנחתך כי הגניבה לא תגרום לחברה בכלולותה שום נזק (או, בגרסה ''קלה'' יותר - נזק קטן) - הינה הנחה שגויה - האם אז, לדעתך, ינהג הפרט בתבונה אם יגנוב את המזוודה?

2. ושאלה נוספת: מתי ובאלו נסיבות, באופן עקרוני, לדעתך, כדאי לו לפרט להעדיף את טובת החברה על פני טובתו שלו, ומה ההצדקה המוסרית לכך?

3. אני חוזר על שאלתי בעניין גניבת המזוודה כשימך ספורים, ואני שב ומבקש ממך להשיב על שאלותיי *כפי שהן*.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68151
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 19:48)
בתשובה לש. דהרי

אתה שוב מייחס לי טענות שלא טענתי כשבסופו של דבר אתה רוצה להגיע ל„כדאיות”. נראה שאתה חותר להגיע בכל כוחך למסקנה כלשהי, וכשאינני אומר בדיוק את מה שקיווית שאומר, אתה אומר שאני מתפזר, או לא עונה על השאלה, או סוטה מדרך הדיון – הכל כדי שלא תיאלץ לשנות את דעתך שהאדם הדתי נעלה על האדם החילוני מבחינה מוסרית.

אתה יכול לנסות להתיש אותי שוב ושוב בשאלות. מי יודע, אולי אפילו תצליח.

המוסר אינו העדפת החברה על העדפת הפרט. להעדפה כזו קוראים קומוניזם, לא מוסר. המוסר הוא הימנעות מנזק לזולת. אתה שואל מהי ה*הצדקה* לסיווג ההימנעות מפגיעה בזולת כמוסרית. זו אינה הצדקה, אלא הגדרה. מוסר פירושו הימנעות מפגיעה בזולת.

כעת אתה מקשה: כן, ואם לא יודעים שאתה הוא הגורם נזק, ואם אתה מזיק לזולת לטובת מטרה נעלה וכן הלאה וכן הלאה.

יתכן שבתנאים מסויימים אמצא את עצמי עושה מעשה לא מוסרי. לא אגנוב מזוודת כסף כשאני נוטה למות, למרות שאם תתאמץ אולי תמצא תרחיש שבו כן אגנוב מזוודה.

וכעת לשאלותיך:
1. על כן אני חוזר ושואל: אם *מניחים*, שהנחתך כי הגניבה לא תגרום לחברה בכלולותה שום נזק (או, בגרסה ''קלה'' יותר - נזק קטן) - הינה הנחה שגויה - האם אז, לדעתך, ינהג הפרט בתבונה אם יגנוב את המזוודה?

תלוי מהי המטרה שלו.

2. ושאלה נוספת: מתי ובאלו נסיבות, באופן עקרוני, לדעתך, כדאי לו לפרט להעדיף את טובת החברה על פני טובתו שלו, ומה ההצדקה המוסרית לכך?

שוב ה„כדאי” הזה? תלוי מהי המטרה שלו.

3. אני חוזר על שאלתי בעניין גניבת המזוודה כשימך ספורים, ואני שב ומבקש ממך להשיב על שאלותיי *כפי שהן*.

לא אגנוב מזוודה כשימי ספורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68158
למה דווקא קומוניזם?
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 20:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם הפאשיזם (למשל) מעדיף את הפרט על פני הכלל?
האם בכלל יש תורה חברתית אשר תעדיף את טובת הפרט על פני טובת הכלל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68160
למה דווקא קומוניזם?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 20:52)
בתשובה לעמיש

הפאשיזם מעדיף את המדינה על פני הפרט.
אולי ניתן לראות קפיטליזם כמשהו דומה למה שאתה מחפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68162
אבחנה מעניינת
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 21:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא חשבתי על זה במונחים הללו.
לא ידוע לי על חברה שאי פעם ויתרה על זכותה לתבוע מן הפרט להקריב את חייו למענה בעת הצרך, חברות רבות רואות כזכותן ליטול את חיי הפרט מסיבות מגוונות שחלקן סיבות ערכיות (למשל עבירה על חוקי הדת).
למעשה כל חברה אנושית רואה את עצמה חשובה מאשר פרטיה, יש המעניקות לפרט יותר זכויות מסוגים שונים מאשר חברות אחרות אבל בשורה התחתונה - החברה וערכיה יותר חשובים מן הפרט וערכיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68163
מי החשוב ביותר?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 21:17)
בתשובה לעמיש

אפשר להמשיך ולשחק במשחק הזה. הנה דעתי על מי שנמצא בעדיפות העליונה על פי תורות שונות:

פאשיזם – המדינה
נאציזם – הגזע
סוציאליזם – החברה
קומוניזם – החברה
דת – אלוהים
אנוכיות – אני
אלטרואיזם – הזולת
קפיטליזם – הפרט
דמוקרטיה – העם
אנארכיה – אף אחד
מונארכיה – המלך
דיקטטורה – השליט
אוליגרכיה – המעמד

בדת האדם נדרש רק לעתים רחוקות להקריב את עצמו למען האל, אבל הוא עלול להידרש למסור את חייו עבור עיקרון כלשהו שמקורו לכאורה אלוהי. ביהדות, למשל, מצופה מאדם להקריב את חייו ובלבד שלא ימיר את דתו.

יש וריאציות שונות, שבהן מחברים יותר מתורה אחת. ביפן הקיסרית היתה מונארכיה-דת. הקיסר היה גם שליט וגם אל. גם פרעוני מצרים היו במעמד דומה.

כיום נפוץ השילוב של דיקטטורות דתיות, למשל באיראן ובערב הסעודית. יש, כמובן, גם דיקטטורות חילוניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68165
מי החשוב ביותר?
צדק (שבת, 15/10/2005 שעה 21:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''ביהדות, למשל, מצופה מאדם להקריב את חייו ובלבד שלא ימיר את דתו''

הרמב''ם בעצמו הורה ליהודים להמיר את דתם בעת סכנת חיים,
והסביר כיצד להמשיך הלאה.

למסור חיים זה רק על שלושה דברים:

שפיכות דמים - אומרים לך להרוג מישהו אחר, עליך למות ולא להרוג.
גילוי עריות - כופים עליך גילוי עריות (משפחה), תמות ולא תעשה.
עבודה זרה - עזיבת היהדות ועבודת אלילים. ( העמדת פנים איננה מעבר !! )

היהדות מקדשת את החיים יותר מכל חברה וחוק בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68166
מי החשוב ביותר?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 21:36)
בתשובה לצדק

את זה הבנתי ולכך התייחסתי: עבודה זרה היא חטא שכדי להימנע ממנו, אמור היהודי למסור את חייו.

למה, בעצם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68170
עבודה זרה היא עונש מוות קבוע
צדק (שבת, 15/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם יהודי ממיר את דתו לגמרי ועובד עבודה זרה,
הרי שהוא גוזר על עצמו עונשי מוות במספר עצום,
כי יהודי נשפט כיהודי גם אם המיר את דתו.

היהודי בוחר בין מוות על קידוש השם, שהוא המוות ''הטוב ביותר'',
לבין עונשי מוות רבים על חטאים רבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68172
עבודה זרה היא עונש מוות קבוע
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 22:58)
בתשובה לצדק

זאת אומרת ש*לא כדאי* ליהודי להמיר את דתו בגלל העונש האיום.

למה, בעצם, הוא נשפט כל כך לחומרה?
ואיך יודעים שזה מה שקורה לו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68174
הוא נשפט בדיוק כמו כל יהודי אחר
צדק (שבת, 15/10/2005 שעה 23:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יהודי רגיל מבצע חטאים מדי פעם והוא יענש עליהם,
יהודי שהמיר את דתו, חוטא באופן קבוע, 24 שעות ביממה !!

איך יודעים?
כרגיל, הכל כתוב בתורה ובתורה שבעל פה.

זוכר את ''מות יומת'' שבתורה כמעט על כל עבירה ?
הרי אי אפשר להרוג בן אדם יותר מפעם אחת,
ואם זה העונש המובטח הרי שהוא יתבצע מתישהו.
והזמן הוא: לאחר המשפט האמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68175
''קשה להיות יהודי'' כמו שאמר פעם הבדרן האידי דז'יגאן
מיכאל שרון (שבת, 15/10/2005 שעה 23:59)
בתשובה לצדק

עס שווער צו זאיין א ייד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68177
למה ניתנה התורה לעם ישראל ולא לעם אחר
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 0:18)
בתשובה למיכאל שרון

מכיוון שהוא עם קשה עורף, לחיוב ולשלילה.

היהודי החזיק בדתו למרות כל העינויים האיומים שהוא עבר,
אין פשע ורשע בעולם שלא נוסו על העם היהודי, כדי להעבירו על דתו,
וכולם נכשלו, כי כאשר היהודי מתעקש גם מלאך המוות לא ירתיע אותו.

לחיים ה''קשים'' הללו יש תמורה, בעולם הזה ובעולם הבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68179
אמן ואמן.
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 1:14)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=68180
הוא נשפט בדיוק כמו כל יהודי אחר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 1:49)
בתשובה לצדק

בהזדמנות זו רציתי לשאול אותך:

למה הכל כתוב בתורה אבל בשפה שאדם נורמלי לא יכול להבין אם הוא לא מברר אצלך למה הכוונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68184
''משכיל'' לא יכול להבין
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 3:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

את מה ש''פרימיטיבים'' מבינים.

את התורה יכול כל יהודי להבין, לפי רמתו ובעיקר לפי השקעתו.

הידע שלי ביהדות הוא בסיסי ביותר,
רק לאנשים הרחוקים מהיהדות הוא נראה מסובך או מורכב.
יהודי אינו מתבייש ללמוד מחכמים ממנו בכל תחום.

היהודי משקיע ולומד היטב, כי הלימוד הוא ערך בפני עצמו,
לימוד התורה, הקריאה, השינון והלימוד, הם מצווה חשובה.

כאשר החילוניים יהפכו את הלימוד למצווה אולי גם הם יחכימו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68265
נסה אותנו
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:47)
בתשובה לצדק

מה הבעיה לאלוהים לומר: אין לערבב בשר וחלב. יש להמתין שלוש שעות לאחר אכילת בשר לפני שאוכלים מאכלי חלב. במקום זה הוא משאיר אותנו עם „לא תבשל גדי בחלב אמו”.

מדוע הוא לא ציין בספר בראשית שהארץ היא כדורית ומקיפה את השמש? למה לבלבל למאמינים את המוח?

למה צריך להשקיע כדי להבין את התורה? אי אפשר לכתוב אותה בעברית נורמלית כדי שגם כופרים סתומים כמוני יוכלו להבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68275
התורה ניתנה לעם ישראל
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תלמד קודם כל עובדה בסיסית חשובה:
בהר סיני קיבלנו את התורה ואת התורה שבעל פה.
לא ניתן להבין את התורה לעומק ללא התורה שבעל פה.
התורה היא הצופן והתורה שבעל פה היא המפענח,
זו אחת הסיבות שגויים שמנסים לפרש את התורה נשמעים מצחיקים לאוזן יהודית.

למה התורה מסובכת לכאורה ?

התורה ניתנה לכולם, טיפשים וחכמים, נבונים וקשי הבנה,
כל אדם שיקרא בספר התורה ימצא בה ענין לפי גילו ויכולתו.

ספרים רגילים בנויים לגילים ויכולות מסוימות,
ילד שיקרא ספר רפואה ישתעמם ולא יבין דבר,
מבוגר שיקרא ספר ילדים, אם יקרא, כנראה שהוא משועמם אנוש.
ספרים מקצועיים רק בעלי אותו המקצוע יכולים לקרוא ולהבין,
וכן הלאה.

מכאן, שלכתוב ספר המדבר אל כולם זה מבצע קשה מאד,
וכידוע לנו, המבצע הוכתר בהצלחה מלאה.

- - - - - - -

לספר התורה יש מטרה חינוכית נטו, כל מילה, כל משפט, וכל סיפור המובא בה,
משמש ללימוד כללי התנהגות וקיום מצוות כהלכה.
אין בתורה מילים מיותרות.

בריאת העולם, נשמות, ושאר הדברים המורכבים ניתנו בתורה שבעל פה,
ונועדו לאלו שמעמיקים ומשקיעים בלימוד,
לאדם פשוט קשה מאד להבין בנושאים האלו, וממילא יהודי אינו מחויב לדעת מעבר ליכולתו.

- - - - - - - - - - - - -

למה צריך להשקיע ?

כי התורה היא תורת חיים, היא מדריך מלא לחיים נכונים ומלאים.
האדם חייב להתקדם ולעבוד כל הזמן כדי להשתפר במידותיו,
כל עמידה במקום היא נסיגה אוטומטית, כי יצר הרע לעולם לא מפסיק לעבוד,
הוא לא נח אפילו בשבתות ובחגים.

קח לדוגמה דבר מעשי שקל יותר להבינו, זוגיות.
על פי ההלכה הגבר היהודי אמור להשקיע רבות ביחסי הזוגיות.
ההלכה מלמדת אותו על אופי האישה וצרכיה לפרטי פרטים,
מחייבת אותו להיטיב עמה כפי ממונו, מחויב לשכב עימה בכל עת שתרצה,
הגבר מחויב לפייסה כדי שתאות לשכב עימו כי יודעים שהאשה שונה, ואינה יכולה להיות במיטבה כשהיא מרוגזת.
הגבר מתודרך להודות לאישה על כל עבודות הבית שהיא מבצעת, כי האשה זקוקה להכרה בעבודתה ולמחמאה,
רוב הגברים לא מודים לאשה כי התרגלו לעבודתה (אופי ישראלי).
ועוד הלכות רבות מאד המורות לגבר כיצד לדבר ולהתנהג אליה בכל מצב.

כל ההלכות הללו דורשות השקעה רבה, מחשבה רבה ותשומת לב מדוקדקת,
והתוצאות של העבודה ה''קשה'' הזו הן נפלאות, משפחה מאושרת ושמחה.

אין תוצאות בחיים בלי עבודה קשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68277
התורה ניתנה לעם ישראל
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:56)
בתשובה לצדק

אני אדם, קראתי את התורה ולא מצאתי את מה שאתה אומר שיש בה. נראה שאסור לקרוא את התורה בראש פתוח אלא להניח מראש כמה הנחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68278
תיאור הזוגיות המוזר הזה שלך
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 22:00)
בתשובה לצדק

נשמע יותר כמו הוראות אילוף לחיות מחמד.
אנשים חיים זה עם זה מאחר והם אוהבים זה את זה ורוצים להיטיב זה עם זה.
לא צריך לשם כך שום הוראות ותדרוכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68279
לכן ההבדל בתוצאות בולט לעין
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 22:13)
בתשובה לעמיש

אתם לא ''מאולפים'', לכן הנשים שלכם מקבלות אגרופים לארוחת בוקר,
סטירה לארוחת צהרים, ונגיחה כברכת לילה טוב.

הגירושים שלכם הם במימדים של מגיפה,
וללא הבעיה הכלכלית הנלווית לגירושין,
נראה שלא היו נשארים זוגות חילוניים.

אין לכם מושג מה היא אהבה, ההגדרה שלכם לאהבה דומה
להגדרת אהבה בין כלבי רחוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68282
שטויות
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 22:55)
בתשובה לצדק

ראינו את הזוג החרדי מאלעד
http://www.faz.co.il/thread?rep=68284
ראינו את עלילות הדם
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 23:00)
בתשובה לעמיש

הזוג הוא חוזר בתשובה ולא חרדי,
האשה מסתובבת עם חולצת בטן וזרועות חשופות לחלוטין.

למעליל הסידרתי לא חשובות העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68285
תירוצים עלובים
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 23:10)
בתשובה לצדק

גרים בעיר חרדית, הולכים לבית כנסת, חוזרים בתשובה, משננים את כל האגדות והמעשיות שלכם ובין לבין קצת מתעללים בלידים.
ואגב - עוד לא הזכרנו את כל הרבנים שעושים מה שעושים לנערים ולילדים, ולא את האנסים ולא את שאר הנבלים בחסות התורה.

ממש עדת צדיקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68291
תירוצים עלובים
Israeli101 (יום שני, 17/10/2005 שעה 0:35)
בתשובה לעמיש

''מתעללים בלידים.''

תרגם בבקשה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=68290
לכן ההבדל בתוצאות בולט לעין
Israeli101 (יום שני, 17/10/2005 שעה 0:33)
בתשובה לצדק

צדק לעמיש-ראלמת: אין לכם מושג מה היא אהבה, ההגדרה
שלכם לאהבה דומה להגדרת אהבה בין כלבי רחוב.''

היתי מת מצחוק אם זה לא היה עצוב כל כך!
(חוש הומור ב''ה יש לך)

חוץ מהמשפט הראשון, כוללני מדי, יתרת תגובתך
לא ניתנת לעירעור, ולכן יתקשו יריבך להשיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68276
נסה אותנו
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''מה הבעיה לה' לומר: אין לערבב בשר וחלב.''

זהוא קנה מידה ערכי/מוסרי שברבות הימים
הפך 'מוסר להלכה'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68167
האם היהדות מתירה לאנשים
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 21:42)
בתשובה לצדק

לא להתגייס לצבא ולא להלחם למען המדינה?
חובת הגיוס היא בסופו של דבר דרישה מהפרט להקריב את חייו למען החברה
http://www.faz.co.il/thread?rep=68168
האם היהדות מתירה לאנשים
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 21:45)
בתשובה לעמיש

אתה לא מעודכן. זה היה פעם.

הדת הדינמית שלנו השתנתה. כיום זו מלאכה של חילונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68171
האם היהדות מתירה לאנשים
צדק (שבת, 15/10/2005 שעה 22:53)
בתשובה לעמיש

שאלתי את דוד המלך מי שירת בצבאו,
והוא השיב שכל חייליו היו חרדים.
לא לשכוח שצבאו של דוד המלך היה צבא יהודי,
בניגוד לצה''ל שאיננו צבא יהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68176
האם היהדות מתירה לאנשים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 0:17)
בתשובה לצדק

הקפוטות לא הפריעו להם לרוץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68257
אתה לא עונה לעניין
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:07)
בתשובה לצדק

הנושא הוא המידה שבה הכלל עדיף על הפרט. השאלה נשאלה בתגובה לדבריך - האם היהדות מתירה לאנשים לבחור אם ברצונם לשרת בצבא או שהם כפויים לכך.
האם יש לך תשובה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68263
אין העדפות כאלו ביהדות
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:44)
בתשובה לעמיש

יש מקרה קיצוני בו מסכנים חיי ציבור שלם עבור חיי יהודי אחד,
אם גויים צרים על עיר יהודית ודורשים להסגיר לידיהם יהודי אחד כדי להרגו,
ובתמורה הם יסירו את המצור והמלחמה תסתיים,
ההלכה קובעת - לא מסגירים את אותו היהודי !!!!

ביהדות חוקי המוסר הם עקרוניים ומכירים במכלול העצום של השיקולים המוסריים,
לוקחים בחשבון את אופיו של האדם על כל מורכבותו,
לומדים מהעבר, מחנכים, ודואגים לעתיד.
היצירה האנושית המושלמת ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68274
אין העדפות כאלו ביהדות
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:28)
בתשובה לצדק

האם יש מצבים בהם הפרט מחוייב להכפיף את רצונותיו לרצון הכלל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68173
הכוונה, אני מניח, לגישות קולקטיביסטיות
מיכאל שרון (שבת, 15/10/2005 שעה 23:07)
בתשובה לעמיש

מול גישות אינדיבידואליסטיות (ראה Karl Popper, 1962, The Open Society and its Enemies ) כאשר הן הקומוניזם והן הפאשיזם, הינם תצורות ממשל קולקטיביסטיות, שמקורם האידאי, לפי Popper בפילוסוף הגל, ולמעשה עוד באפלטון.

החברות הליברליות הניאו-קפיטליסטיות מעדיפות את טובת הפרט על הכלל. וכן הליברליזם שהוכל בארה''ב בעקבות החוקה שניסח תומס ג'פרסון. הרעיון הוא שפרט הפועל למען טובתו והגברת נכסיו מבלי לפגוע באחרים, מעלה גם את רמת הרווחה הכללית. הבנה זאת הינה מאוחרת בתולדות התרבות, וניסח אותה לראשונה הכלכלן הסקוטי אדם סמיט במאה ה-‏18. לפניו גרסו שמתחייבת התערבות מסיבית של המדינה על מנת לרסן את האינטרס העצמי של הפרטים שבה, שבהכרח פוגע, כך חשבו אז, באינטרס הכללי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68258
אתה דש במובן מאליו
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:10)
בתשובה למיכאל שרון

השאלה היא האם יש חברות, או שיטות ממשל שאינן מעדיפות את טובת הכלל על טובת הפרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68111
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ועוד נקודה שנשמטה ממני - כיצד יגרם נזק ''לחברה'', בפרט כשמניחים, כי דבר הגניבה לא ייודע לאיש, לעולם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68113
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 10:25)
בתשובה לש. דהרי

*דבר* הגניבה ייוודע לאדם שממנו נגנבה המזוודה. רק זהות הגנב תישאר עלומה.

האדם שממנו נגנבה המזוודה יֵדע שהוא חי בחברה שבה כללי המוסר נפגעו. הוא עלול, בתורו, לעשות מעשים לא-מוסריים.

בטווח הארוך זה גורם נזק לחברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68115
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. כיצד מתיישבת טענתך, כי ''הוא (הנגנב) עלול, בתורו, לעשות מעשים לא-מוסריים'', עם העובדה, שמעשי גניבה קיימים,ככל הנראה, מיום בריאת האדם?
3. האם אתה טוען, שאם בנך ייפול קרבן לגניבה, זה יצדיק את גניבת המזוודה על ידו (או גניבה אחרת)?
4. מדוע שדווקא גניבת המזוודה, דווקא היא, תגרום לחברה בכללותה נזק לטווח הארוך?
4. מהו הנזק, לטענתך, שייגרם לחברה לטווח הארוך *רק* כתוצאה מגניבת המזוודה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68118
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 11:17)
בתשובה לש. דהרי

1. מתיישבים היטב דוקא בגלל זה. המטרה היא לשנות את המצב הזה.

3. לא יצדיק, אבל עלול לגרום לכך שהוא יטעה ויחטא.

4א. לא *דווקא* היא, אלא *גם* היא.

4ב. לא יכול לבודד את הנזק. סביר שאדם מר נפש שנפל קורבן לעבירה הזו יכביד על החברה בצורות שונות ואולי יחטא בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68209
כן, ואשאל שוב
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 8:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''קודם כל – התחושה הרעה לא תחלוף. היא תקהה קצת''.

תשובותיך נוגעים בשולי המציאות ואינם עונים?

חברה בה כל אחד גנב/שודד, הינה חברה שקועה בתוהו-ובוהו,
חייה ביראה ופחד, ללא בטחון, ללא יצירה, חברה חולה אנושות.
ביטחון ויצירה חברתית, אבן פינה לחברה יוצרת ובריאה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.