פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 10/10/05 20:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=67872
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בד''כ כשאומרים ''עבירה'', מתכוונים להתנהגות אסורה מבחינת החוק. וכמובן שצריך להגדיר את החוק שבו מדובר, והוא יכול להיות, למשל, ההלכה.

בחוקים דתיים יש התאמה בין המוסר ובין החוק, במובן זה שכל ''עבירה'' הינה גם מעשה בלתי מוסרי. ואולם, כשמדובר בחוקי מדינה, אין קשר הכרחי. אמנם חוקים רבים מבוססים על כללי מוסר (כגון: האיזור לגנוב ולרצוח), אך יש בהחלט חוקים רבים שאינם מבוססים על מוסר. למשל, האיסור לנהוג ללא חגורת בטיחות.

רצוי שתגדירו תחילה את המושגים בהם אתם משתמשים, משום שלעתים קרובות נובעת המחלוקת רק מהגדרות שונות של הצדדים לדיון לביטויים בהם הם משתמשים ואי-הבחנה בין המשמעויות השונות של הביטויים הללו.

גמ''ח טובה לכל היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67885
דהרי, דוס איז א גרויסע חרפה. מה אתה מקלל את מיכאל שרון
עדי בוכבינדר (בילו) (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 8:00)
בתשובה לש. דהרי

והרי מיכאל שרון, נכד הרב חנוך שכטל ונין הרב הקדוש מיכאל שיניצקי, ראש ישיבה אשכנזית בירושלים, צדיק גדול ויחיד בדורו, נישמתו תגן עלינו, טמון בהר הזיתים, הוא יהודי יקר, איש תם וישר, נשמה טובה, סר מעוון. אתה לא מתבייש ככה? והרי שרון לא התכוון אלא לייסר את ''צדק'' בדברי מוסר וכיבושין, לדבר על ליבו, כייסר אב את בנו יחידו, בכדי שישוב מדרכו הסוררת.

והרי ראה אילו גידופין ודברי חרפות הוא מטיח ביהודים, וכל זאת בעיצומם של ימי הקודש הללו, אוי לעיניים שכך רואות.

עד מתי תהיה החרפה הזאת בקרבנו?

ואתה, במקום לדבר על ליבו של צדק למען ישוב מדרכו באמונה שלמה, עוד מייסר את שרון, מעשה פרענק פארעך, חלילה.

אבוי שזכינו לכך, אוי, אין לשאת את החרפה במחננו.

יהודים טובים, תקעו בתקיעה גדולה למען יבינו הגויים, אילו רשעים גדולים - צדק ודהרי, יש בקרב העדה הקדושה הזאת.

ניגעו אלה בעוונם צאן קדושים, ואנו לא ידענו את הרעה אשר הביאו עלינו הפרענקים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67892
דהרי, דוס איז א גרויסע חרפה. מה אתה מקלל את מיכאל שרון
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:05)
בתשובה לעדי בוכבינדר (בילו)

טעיתי, עויתי, פשעתי. אכן - בושה, חרפה וכלימה.
במחילה מכבודך, מר שרון הנכבד והיקר באדם.

אילו ידעתי, כי אתה נכדו של הרב חנוך שכטל ונין הרב הקדוש מיכאל שיניצקי, ראש ישיבה אשכנזית בירושלים, צדיק גדול ויחיד בדורו, נשמתו תגן עלינו, טמון בהר הזיתים - בודאי גמור וללא ספיק ספיקא אני הייתי מגיע למסקנה הטבעית, הפשוטה והברורה מאליה עד מאד, כי אתה יהודי יקר, איש תם וישר, נשמה טובה, שר העוון.

יסלח לי כבוד מר שרון הן על בורותי (שבעוונותי הרבים נקבעה עוד בטרם לידתי, כראוי לבן הגזע הנחות) והן על המסקנות השגויות והנמהרות ביחס לכבודו.

ייתמו חטאים וחוטאים מן הארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67894
מעשיך הם שמכשילים אותך
עדי בוכבינדר (בילו) (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:26)
בתשובה לש. דהרי

http://www.faz.co.il/thread?rep=67910
מעשיך הם שמכשילים אותך
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:40)
בתשובה לעדי בוכבינדר (בילו)

הנני להבטיחך, מר בוכבי הנכבד, כי אפשפש היטב במעשיי כדרך שמבערים חמץ לפני חג הפסח - ובפרם במגונים שבהם - ואשתדל מאד לתקנם לאלתר.
יהיה זכרך ברוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67905
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:03)
בתשובה לש. דהרי

> „בחוקים דתיים יש התאמה בין המוסר ובין החוק, במובן זה שכל ''עבירה'' הינה גם מעשה בלתי מוסרי.”

אתה מציג, ללא ספק, גישה מהפכנית, משום שלדעתך ניתן למצוא טעם בכל מצוה, להבדיל מגדולי ישראל בכל הדורות שלא סברו כמוך.

ודאי שלא יקשה עליך להסביר לי מהו הערך המוסרי של הפרדת בשר וחלב ומה הערך המוסרי של מצוות פטר חמור.

אחרי שתסביר לי את אלה אני מניח שאמצא עוד כמה קושיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67906
ניתן למצוא אבל לא בטוח שנמצא
צדק (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ברור שיש טעם לכל מצווה, ואת זה אמרו גדולי ישראל ולא הסילוף שלך,
רק שאנו לא מסוגלים למצוא את הטעם של כל המצוות,
כי כידוע לכל בר דעת, האדם קצת יותר קטן מבורא עולם שנתן את המצוות.

ומכאן, ששאלתך המיותרת נובעת מסילופך ו/או חוסר ידיעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67932
ניתן למצוא אבל לא בטוח שנמצא
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 17:25)
בתשובה לצדק

נראה לי שאתה לא קורא את מה שכתבתי. זה לא מפתיע משום שכבר טענת שאין צורך לקרוא כדי לדעת את מה שנכתב. נסה בכל זאת להתרכז.

אמרתי שההיגד „ניתן למצוא טעם לכל מצוה” מנוגד לדעת גדולי ישראל.

אתה אומר שזה אינו כך אלא ש„אנו לא מסוגלים למצוא את הטעם של כל המצוות”.

ועכשיו חדד, בבקשה, את ההבדל בין שני המשפטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67985
אמרת דבר לא נכון
צדק (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 18:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההיגד „ניתן למצוא טעם לכל מצוה” אינו מנוגד לדעת גדולי ישראל,
בהחלט ניתן למצוא טעם לכל מצווה, אך זה תלוי בדברים שאינך מסוגל לקלוט.

„אנו לא מסוגלים למצוא את הטעם של כל המצוות”.
זה המצב בינתיים, זו המציאות עד עכשיו,
זה לא אומר שעובדה זו לא תשתנה עוד יומיים,
ושוב מטעמים שאינך מסוגל לקלוט.
צריך להיות יהודי כדי להבינם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67987
אמרת דבר לא נכון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 19:55)
בתשובה לצדק

מאין הידיעה הזו? הרי אינך יהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67990
אמרת דבר לא נכון
צדק (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 20:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יהודי באלף אחוז,
הספק קיים לגבי אנשים כמוך,
ספק גדול מאד.

יהודי יודע כי יהודי קורא הרבה ואיכותי.
כופר לא יודע כי כופר קורא רק שטויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67993
אמרת דבר לא נכון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 20:47)
בתשובה לצדק

האיכויות שלך באמת אינן מוטלות בספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67995
רק גמרת לצום ומייד אתה רץ שוב
רמי נוי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 21:10)
בתשובה לצדק

לחטוא בלשון הרע? אולי יהודי אבל יהודי עבריין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67912
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 15:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לנוכח תגובתך אני מבין, שיש לנו בעייה קטנה בהבנה ו/או בהגדרת הביטוי ''מוסרי''.
ובכן, כל ההתנהגות האנושית - עשה ואל תעשה - כפי שהיא ממויינת ע''י האדם שבו מדובר ל''טוב'' או ל''רע''. (יש כאלה, אגגב, שמוסיפים טור נוסף ''אדיש'', דהיינו לא ''טוב'' ולא ''רע''). כל התנהגות הכלולה בטור ה''טוב'' הינה התנהגות ''מוסרית'' וכל התנהגות אנושית הכלולה בטור ה''רע'' - התנהגות לא מוסרית.
ערכי המוסר הינם אישיים, כלומר לכל אדם יש ערכי מוסר כפי שהוא ממיין אותם, וכאשר מדובר בערך ''מוסרי'', המוגדר כך ע''י מרבית חברי קבוצה מוגדרת כלשהי (למשל: קבוצת ה''ישראלים'') - אומרים בהכללה, שזה ערך מוסרי של חברי הקבוצה.

מקובל עליך? צריך המחשה ודוגמאות?

אם ואחרי שנגיע להסכמה של משמעות הביטוי ''מוסרי''בנה גדרה מוסכמת - נמשיך, ומבטיח להשיבך על ''הגישה המהפכנית'' שאתה מייחס לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67934
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 17:44)
בתשובה לש. דהרי

נראה שאכן לא הסכמנו על ההגדרות.

ודאי שלא *כל* פעולה היא בעלת היבט מוסרי. האם עלי להפוך את העמוד בספר ביד ימין או ביד שמאל? האם זו התלבטות מוסרית?

אתה מגדיר מוסר על פי מה שמקובל באותה חברה. אתה צודק למחצה. כשאני אומר שאסור לגרום נזק לאדם אחר, אני כנראה אומר זאת משום שזה מה שמקובל בחברה שלנו.

עם זאת – בכל חברה ששרדה קיים החוק הזה.

כאשר אינני מצליח לחזות את התוצאות האפשריות של מעשה מסויים, לא אוכל לייחס לו משמעות ערכית.

לכן כאשר אין למצוה טעם ברור, יהיה הבדל חד בין אדם דתי ואדם חילוני בעניין המשמעות המוסרית שיש למצוה. הביטוי „לא תרצח” הוא ברור לכל. מצוות מזוזה, תפילין, מילה וחוקי כשרות המזון הן מצוות שטעמן אינו מובן. לכן ניתן לא לקיימן מבלי להיות בלתי-מוסרי.

במקרים של חלק מהמצוות שאין להן טעם מעשי נראה שמקורן ידוע לנו והוא כבר אינו רלוונטי. זהו, למשל, המצב של איסור אכילת קטניות בפסח לאשכנזים. המצווה היתה רלוונטית פעם וממשיכה להתקיים מכוח האינרציה, למרות שהתנאים שבהם היא היתה נחוצה אינם קיימים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67938
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 18:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

טוב, אתה כופה עליי להתחיל מן היסודות, ואולי מוטב כך.
בוא נתחיל בהגדרת הביטוי ''התנהגות מוסרית''.
תסכים איתי, יש לקוות ש-

א. ב''התנהגות מוסרית'' אנחנו מדברים על מעשה או מחדל *רצוניים* של *בני אדם בלבד*.

ב. ב''התנהגות מוסרית'' כוונתנו לכך שלהתנהגות שבה מדובר ניתן ''ציון'' כדלקמן:
כשאומרים על התנהגות מסויימת שהיא ''מוסרית'', כוונתנו לומר שיש לה ערך חיובי, היינו שההתנהגות הינה ''טובה'', ''ראויה'', ''יש לשאוף אליה''.
כשאומרים על התנהגות מסויימת שהיא ''בלתי מוסרית'' - אנו מתכוונים להיפוכם של דברים, שיש לה ערך שלילי, היינו שההתנהגות ''אינה טובה'', ''אינה ראויה'', ''יש לשאוף להימנע ממנה''.

ג. עקרונית, יכולות להתקיים רק שלוש קטגוריות של התנהגות: ''מוסרית'' ובלתי מוסרית, כאמור, ו''חסרת ערך מוסרי'' - כל התנהגות שאינה ''מוסרית'' או ''בלתי מוסרית''.

ד. מבחינה *עובדתית*, הסיווג של התנהגות לאחת משלוש הקטגוריות הינה אישית, היינו כל אדם ואדם ''מחליט'' לסווג את התנהגותו שלו (ושל אחרים, בעיניו) כ''מוסרית'' או ''בלתי מוסרית'' או ''חסרת ערך מוסרי'' (בלי שיש בכך לומר, אם הסיווג האישי שלו מקובל על רוב בני ''קבוצתו'' או להיפך).

ה. אם סיווג של התנהגות מסויימת מקובל על רוב חברי ''קבוצה'' כלשהי (שבט, כפר, עיר, מדינה ''יוצאי תימן'' וכו'), מותר לומר על אותה התנהגות, שהיא ''נורמה'' באותה קבוצה. (וככל שהרוב גדול יותר - האמירה נכונה ותקפה יותר).

נתחיל עם חמשת הדיברות הללו ונראה לאן נגיע.
אבל, בבקשה, תהיה ממוקד ותתייחס לכל טענה שאני טוען.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67939
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 18:52)
בתשובה לש. דהרי

עד כאן מקובל עלי.

אבקש רק להחליף את הביטוי „חסרת ערך מוסרי” ל„נייטרלית”, דבר המשקף טוב יותר את ההסבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67942
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 19:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המינוח ''ניטרלי'' - מקובל עליי.
עכשיו בו נזכיר לעצמנו מהו הויכוח בינינו.
אני טוען, שמי שאינו מאמין בכך, ש*אלוהים* הינו המקור לכללי המוסר - אין לו סיבה *רציונאלית* לנהוג תמיד באופן מוסרי.
לדוגמא, לאדם דתי יש הסבר *טוב ופשוט*, למה אין זה מוסרי לגנוב את המזוודה בסיפור המעשייה שלי, בעוד שאדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המסור אינו יכול להצדיק באופן *רציונאלי* את אי-גניבת המזוודה.

אתה חולק עליי.
ובדוגמת סיפור המעשייה אתה טוען, כי לא תגנוב את המזוודה, כי תחנך אף את בנך שלא לגנוב אותה (בסיטואציה זהה) והעיקר - אתה יכול להצדיק את ההמנעות מגניבת המזודה בנימוק *רציונאלי*.

האם, לדעתך, הגדרתי נכון את מהות הויכוח בינינו?
אם כן - אמשיך. אם לאו - תקן אותי, ואחרי שנסדיר את הגדרת *מהות הויכוח בינינו* - נמשיך במסענו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67954
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 23:38)
בתשובה לש. דהרי

מקובל עלי שלאדם מאמין יש סיבה רציונלית לא לגנוב את המזוודה.
לאדם שאינו מאמין יש כמה סיבות, חלקן רציונליות וחלקן מוסריות.

המוסר אינו רציונלי! ניתן להסביר באופן רציונלי איך התפתחה התכונה המשונה הזו, מוסר, אך כאשר אדם עושה בחירה *מוסרית* פירושו שהוא לא שוקל שיקול רציונלי.

על כך מבוססת תכונה משונה לא פחות, חמלה.

כלומר – אדם המאמין באלוהים אינו נזקק כלל למוסר כדי להחליט איך להתנהג. יש לו רשימת כללים שרירותית. אדם שאינו מאמין מכוון את התנהגותו על פי שיקולים של אמפתיה וחמלה.

עד כמה הציות העיוור לכללים פורמליים יכול להביא לאבסורד ניתן ללמוד מהסיפור הבא:

לפני כמה שנים, זוג – בחור ובחורה – שהיו בטיול בקיץ, נותרו ללא מים. למזלם הם נתקלו בחבורת אברכים שטיילו גם הם. כשביקשו מהם מים הסכים אחד האברכים לחלוק את המימיה שלו עם הבחור בלבד, היות שאסור לו לגעת באשה. בהמשך הגיע המדריך של אותה קבוצה ונתן גם לאשה מים.

זה מקרה מובהק של חסיד שוטה. בסרבו לתת מים לאשה הוא עבר הן עבירה מוסרית והן עבירה דתית. הנקודה היא שהוא חשב שהוא נוהג על פי כללי הדת. כדי לדעת כיצד עליו לנהוג היה עליו לרכוש יותר ידע בחוקי הדת. אצל אדם חילוני בסיטואציה דומה לא עולה כלל שאלה. צורת ההתנהגות הנדרשת היא פשוטה וברורה, ונובעת מאמפתיה.

בשורה התחתונה – לא הגדרת נכון את הויכוח בינינו. אני מסכים אתך שהמוסר של החילוני אינו רציונלי למרות שהוא עצמו אדם רציונלי. בנקודה זו אין בינינו ויכוח, ולכן בדיוק עדיף המוסר של האדם הרציונלי על פני זה של המאמין, המבוסס על תועלת אישית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67967
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 4:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ביקשתי ממך להגדיר את הויכוח בינינו, אם ההגדרה שלי אינה נכונה לדעתך, ואת זאת לא עשית על אף שאתה טוען, כי לא הגדרתי נכון את הויכוח בינינו.
האם אתה מוכן להגדיר את מהות הויכוח בינינו?

מכיוון שאינני רוצה ל''התפזר'', לא התייחס כרגע לכל טענותיך ואתמקד רק באותן טענות, הנוגעות במישרין להגדרת מהות הויכוח בינינו, ובעניין זה אתה טוען שתי טענות:

האחת - ''מקובל עלי שלאדם מאמין יש סיבה רציונלית לא לגנוב את המזוודה.לאדם שאינו מאמין יש כמה סיבות, חלקן רציונליות וחלקן מוסריות.

השנייה - ''בשורה התחתונה – לא הגדרת נכון את הויכוח בינינו. אני מסכים אתך שהמוסר של החילוני אינו רציונלי למרות שהוא עצמו אדם רציונלי''.

נדמה לי, שבשתי טענותיך אלה, ובעיקר בטענה השנייה, אתה מתקרב מאד מאד לטענתי, ואני כבר לא בטוח שיש בינינו ויכוח. ואולם, כדי להיות בטוח בכך, אשאל אותך כך:

אני טוען, כי אדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המוסר, חייב להשיב - בסופו של דבר - ''ככה'' על השאלה ''למה''.
כלומר, כאשאל אותו, מדוע אין זה כדאי לגנוב את המזוודה, הוא ייתן הסבר כלשהו (לא רוצה לפגוע בחברי, למשל). כשאשאל מדוע הוא מעדיף את הערך הזה (לא לפגוע בחבר) על פני התועלת שתצמח לו מגניבת המזוודה - הוא ייתן הסבר כלשהו. וכך הלאה, עד שבסופו של דבר על אחת השאלות הוא ישיב, *בהכרח* - ''ככה'', כי לא תהיה לו סיבה המבוססת על טעם ש*בהגיון*.

האם אתה מסכים לכך?
אם לאו - מהי טענתך?

כמה הערות למיקוד המחלוקת:

1. אתה טוען, כי ''עדיף המוסר של האדם הרציונלי על פני זה של המאמין, המבוסס על תועלת אישית''. אני חייב להדגיש, כי שאלת ה''עדיפות'' אינה נוגעת כלל לויכוח בינינו, שהרי גם אם אסכים איתך - עדיין תישאר פתוחה השאלה המקורית.

2. לטענתך יש השפעה, גם אם עקיפה, על מהות הויכוח בינינו, ולכן אשאל אותך כמה שאלות:

א. ''עדיף'' *למי* (לפרט, לחברה בכללותה?) ובאיזה מוכן הוא עדיף?

ג. האם פרט לא ינהג ''נכון'' ו''חכם'' יותר אם, מצד אחד, יגנוב את המזוודה (ובכך יועיל מאד לעצמו) אך, מצד שני, למען הסדר החברתי (כדי שלא יגנבו לך) יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה בלתי מוסרי ואפילו יגנה אדם *אחר* הגונב את המזוודה (היינו, ינהג בצביעות)?

ד. האם אתה טוען, כי בחירתך באי-גניבת המזוודה נובעת רק משום ש''עדיף'' שלא לגנוב אותה?

ה. אילו היית משתכנע, כי מבחינת *התוצאה* עדיף דווקא מוסר, המבוסס על אמונה באלוהים - האם אז היית מאמין באלוהים? האם אמונה באלוהים נתונה כלל לבחירה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67978
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 12:58)
בתשובה לש. דהרי

הנה הציטוט שלך מתגובה 67942:

לדוגמא, לאדם דתי יש הסבר *טוב ופשוט*, למה אין זה מוסרי לגנוב את המזוודה בסיפור המעשייה שלי, בעוד שאדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המסור אינו יכול להצדיק באופן *רציונאלי* את אי-גניבת המזוודה.

אתה חולק עליי.

עד כאן הציטוט.

אני מסכים עם הרישא של המשפט. אינני מסכים עם הסיפא. לאדם שאינו מאמין באלוהים יש גם כן הסבר ''טוב ופשוט'' מדוע שלא לגנוב את המזוודה. ההסבר הזה יכול להיות הן רציונלי והן אמוציונלי.

אצל האדם התפתחה במשך הדורות (וכנראה מסיבות אבולוציוניות אבל נשאיר את זה בצד) יכולת האמפאתיה. כתוצאה מיכולת זו הוא חש אי נוחות קשה בזמן שהוא גורם נזק למישהו וגם לאחר מכן. יש לתחושה זו שמות שונים: מוסר־כליות, חרטה, נקיפות־מצפון וכדומה.

הימנעות מפעולה לא מוסרית מונעת את התחושה הזו, כך שאתה יכול לומר שזוהי סיבה רציונלית לעשות את הטוב.

העניין הזה קיים גם אצל דתיים וגם אצל חילונים, אבל אדם יכול להקהות את התחושה הזו ולהעלימה אם הוא מרגיש שהוא מציית לאינטרס גבוה יותר. לכן העדיף הדתי במקרה המימיה לא לעזור לאשה. גם במשל המזוודה יתכנו חריגים. אדם רעב ללחם יכול לגנוב ולגרום בכך נזק למישהו אחר ובכל זאת אתקשה לבוא אליו בטענות.

לכן מראש כתבתי בתגובה 67631 שהצו המוסרי הראשוני הוא שאסור לאדם לגרום נזק לאנשים אחרים וגם הוספתי שיש לכך הרחבות וחריגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67981
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני טוען, כי אדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המוסר, חייב להשיב - בסופו של דבר - ''ככה'' על השאלה ''למה''.
כלומר, כאשאל אותו, מדוע אין זה כדאי לגנוב את המזוודה, הוא ייתן הסבר כלשהו (לא רוצה לפגוע בחברי, למשל). כשאשאל מדוע הוא מעדיף את הערך הזה (לא לפגוע בחבר) על פני התועלת שתצמח לו מגניבת המזוודה - הוא ייתן הסבר כלשהו. וכך הלאה, עד שבסופו של דבר על אחת השאלות הוא ישיב, *בהכרח* - ''ככה'', כי לא תהיה לו סיבה המבוססת על טעם ש*בהגיון*.

האם אתה מסכים לכך?
אם לאו - מהי טענתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67982
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:29)
בתשובה לש. דהרי

הבנתי שזו דעתך ואמרתי מדוע איני מסכים.

בשום שלב לא נתתי את התשובה „ככה”.

ושוב. טענתי היא כפי שכתבתי לעיל: אמפתיה, חמלה ותחושת אי נוחות נפשית מסבלו של הזולת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67983
כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''אמפתיה, חמלה ותחושת אי נוחות נפשית מסבלו של הזולת''. האם מותר לי לסכם את טענתך ולומר, כי ההצדקה לקיום המוסר הינה ''תחושות''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67988
כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 19:58)
בתשובה לש. דהרי

מה פירוש „הצדקה”?

תיארתי מצב קיים. המוסר הוא חלק ממני ומרוב בני האדם. אם אתה פועל בניגוד לכללי המוסר, תחוש אי נעימות. אתה תחוש אי נעימות גם אם תכרות לעצמך אצבע. האם ההצדקה לכך שאינך כורת לעצמך אצבע היא „תחושות”?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67997
הבעייתיות ב''אמפטייה כתחושה ראשונית'', משמעויות חילופיות ורגש האשם
מיכאל שרון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 21:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אכן, הפלט הרגשי של פעולה בניגוד לעקרון המוסר הוא אשמה ואי נוחות, אלא שאתה הופך סיבה ומסובב. התחושה ניגרמת בעקבות תהליך קוגניטיבי מוחי של שיקול דעת מסויים, אף שהתהליך הוא תכופות בן שבריר שנייה ומייד צצה התחושה הלא נוחה.

הנקודה החשובה היא שחמלה אינה במקרים רבים נתון ראשוני, אלא שהיא מתעוררת בעקבות תהליך מוחי מסויים, אף אם הוא מהיר וכמעט לא מוחשי או מודע לעצמו רק למחצה.

כך, במצבים שונים עשויים אנשים להגדיר לעצמם, בתהליך מהיר ורק חצי מודע את המעשה הנידון בדרכים שונות, גם על פי האינטרס, ערכיהם וכד'.

למשל, צעירים עשויים להטות את משמעות גניבת אופניים ממישהו בניסוח העצמי או במשמעות של ''חמש דקות של פחד'' ולא בניסוח ''גניבה''.

אדם עשוי להגדיר לעצמו גרימת סבל פיזי לאחר במינוח או במשמעות של ''להעניש את מי שראוי לכך'' ולא במינוח של ''גרימת כאב''.

וכך, נתונים שונים פשוט ישמטו מתשומת ליבו ולא יהיה מודע למשמעות הראשונית והספונטנית של מעשהו. לרבים ובמקרים רבים, המשמעות ההיפוטתית הראשונית הזאת, שאתה מניח אותה כמובן מאליו, כלל אינה זמינה לתודעתם ולקשבם, ולעיתים יש צורך באדם נוסף שיטה שוב את המשמעות לכוון העבירה המוסרית או הפגיעה. במובן זה ניתן לאמר שהפכנו את האדם מודע למשמעות ה''אמיתית'' או ה''ראשונית'' של מעשיו, שקודם לא היה כמעט מודע לה, או שנידחקה לפריפריה ולרקע ולא קבלה משקל קשבי רב.

דוגמא אחרת, לא נדירה במיוחד, הוא מזרחי במסעדה שסיים ארוחתו, אך כשרואה הוא אשכנזים חסרי סבלנות שחיכו זמן רב המחכים למקום שיתפנה, הוא משהה את עזיבתו במכוון. מן הסתם מה שחולף במוחו אינו ''האנשים האלה, מסכנים, חיכו זמן רב'', אלא ''אלה אשכנזים מסריחים ואיזה כיף שהשחצנים האלה קצת מחכים, ולא מקבלים מייד את מבוקשם''...

אנשים עשויים כאמור להתעלם ממידע מעורר אמפטייה בשרות אינטרס, וכך פגיעה באחר שעזר לך, עשוייה לפעמים להיות מוטית בכוון של ''פעולות להתקדמות בעבודה'' או ''קצת לטלטל מתחרה או יריב'' יותר מאשר למשמעות הסבל שניגרם, בפרט אם האחר אינו קשיש אומלל אלא צעיר נימרץ, ולכן לא יעורר אוטומטית אמפטייה וחמלה טיבעיים.

לכן, חשוב השיקול המוסרי, או ''החזרה למשמעות המוסרית של הדברים'' שכן אנשים מקנים משמעויות שונות למעשיהם, מבליטים דברים מסויימים בקשב ול''מוקד'' ודוחקים דברים אחרים ל''רקע'', באופן העשוי להרחיקם מתחושות אמפטייה ואשמה.

וכך, החזרה למשמעות המוסרית של הדברים בעזרת כללי מוסר המתופעלים אוטונומית, תדחה משמעויות אלטרנטיביות ניטרליות מוסרית, ותעורר בעקבותיהם כפלט ריגשי של התהליך המוחי המורכב אך המהיר הזה, את רגשות האשם והאמפטייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67998
הבעייתיות ב''אמפטייה כתחושה ראשונית'', משמעויות חילופיות ורגש האשם
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 21:55)
בתשובה למיכאל שרון

שקלתי אם בכלל לענות לך לאור הדוגמא ה„לא נדירה במיוחד” שאין לה שום שחר. היות שיש לי עניין בשאר הודעתך אתייחס אליה כאילו לא כתבת את המשפט הדוחה ההוא.

נראה שכשאתה אומר שאני מערבב סיבה ומסובב אתה מתייחס לסדר התהליכים הקוגניטיביים. נחזור למשפט המקורי שלך:

> „הפלט הרגשי של פעולה בניגוד לעקרון המוסר הוא אשמה ואי נוחות, אלא שאתה הופך סיבה ומסובב. התחושה ניגרמת בעקבות תהליך קוגניטיבי מוחי של שיקול דעת מסויים, אף שהתהליך הוא תכופות בן שבריר שנייה ומייד צצה התחושה הלא נוחה.”

אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אני מבין נכון, אני מסיק שפעולה היא לא מוסרית *משום* שמתעוררת בי תחושת אשמה, שכשלעצמה נובעת מתהליך אחר, שהמוסר אינו מעורב בו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67999
נסה לקרוא שוב ואנא התרכז.
מיכאל שרון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 22:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדוגמא שנתתי אכן אינה נדירה במיוחד.

כנראה לא התרכזת שכן הבנת ההפך ממה שאמרתי.

כתבת:
''אני מסיק שפעולה היא לא מוסרית *משום* שמתעוררת בי תחושת אשמה, שכשלעצמה נובעת מתהליך אחר, שהמוסר אינו מעורב בו?''

כוונתי כפי שהבהרתי היטב ואחזור על כך,

1) שאתה, יובל, מסיק ערך מוסרי על סמך תחושות.

2) אלא שהתחושה הכרוכה בענייני מוסר - ''אשמה'', מתעוררת בעקבות הפעלת *כלל מוסר* שטרחתי מספר פעמים לאפיינו. אתה מתמקד בתוצאה - התחושה, ולא בסיבה לתחושה -תהליך השיפוט המוסרי, הפעלת הכלל המוסרי.

ובכן אתה כותב ''תהליך שמוסר *אינו* מעורב בו'' ואילו אני כתבתי משהו בדומה ל-''זהו לב ליבו של התהליך המוסרי - הפעלת הכלל או השיפוט. המוסר הוא שם. התחושה היא תוצר ניגזר ממנו.

הראיתי כיצד, ברגע שמדובר בתהליך שיפוט, יש כאן נושא של הענקת משמעות. ומכיוון שהשיפוט וההערכה בא קודם לתחושה, הרי שלעיתים לא תהיה תחושת אשמה ולעיתים כן.

ובמלוא הרצינות: אתה קורא דברים הדורשים ריכוז, באשר הם מאד לא עודפיים, כאילו קראת את העיתון המנוקד באותיות גדולות ובעברית קלה לעולים חדשים, באותה רמת ריפיון קשב ומאמץ להבין. כך אני לפחות מתרשם מתגובותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68006
קריאה להחרמת מיכאל שרון
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 4:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מסתבר, שאדון מיכאל שרון הינו שונא מזרחיים לתיאבון, היינו גזען.
לפיכך, אני קורא לכל המשתתפים להחרים אותו בחרם גמור ולא להגיב בשום אופן על שום הודעה שלו.

אני שמח, מר רבינוביץ', שהתלבטת אם לענות לו, אך אני מאוכזב מהחלטתך. ואני תמה: האם היית מתדיין עם נאצי אנטישמי, למשל, תוך התעלמות מדוגמאותיו האנטישמיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68008
שרון הוא אכן גזען פתטי
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 5:18)
בתשובה לש. דהרי

אבל אני רואה שאתה מנהל דו שיח עם ''צדק'' שהוא גזען לא פחות...

כמו כן שמתי לב שברגע ששרון היה באישיות הימנית שלו, כולכם קפצתם על עגלתו....

ובכן שרון ... כה יעזור לו הדוקטור וכה יוסיף, הוא שרון. נאחל לו רפןאה שלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68010
שרון הוא אכן גזען פתטי
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 5:57)
בתשובה לרמי נוי

אני לא מודע לכך, ש''צדק'' הינו גזען (בכל אופן לא יותר ממה שהיהדות, אימי הורתי, הינה גזענית). אודה לך אם תפנה אותי להתבטאות גזענית שלו.

לעניין עגלת שרון - תוכל להראות לי היכן קפצתי לעגלתו? מכל מקום, אפילו אם יתבר שכך הדבר - לא התדיינתי איתו משום שהוא ימני, ומשהתברר לי שהוא אנטישמי - לא אדון איתו, גם אם הוא אכן ימני בדעותיו, ואני שב על קריאתי להחרימו.

מצטרף לאיחולי הההחלמה שלך, אם כי לדעתי אנטישמיות הינה מחלה חשוכת מרפא בדרך כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68014
בבקשה הנה דוגמה אחת מני רבות
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 9:39)
בתשובה לש. דהרי

תגובה 67828 שבה הו טוען שהאשכנזים סבלו בשואה כי מגיע להם.

שלא לדבר על דבריו על נחיתותם הגזעית של הגויים ביחס ליהודים.

ולא, אינני מקבל את אבחנתך על גזענותה של הידות.

ביהדות אפשר למצוא הכל : מגזענים חשוכים וםרימיטיביים כמו המכונה ''צדק'' ועד גדולי ההומניסטים בעולם.

להזכירך - בין מובילי המאבק בגזענות ולמען שוויון זכויות לשחורים באמריקה היו יהודים - כן גם :אורתודוכסיים''
http://www.faz.co.il/thread?rep=68015
אני לא זוכר את שמו של הסרט
דוד סיון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 10:15)
בתשובה לרמי נוי

לא מזמן ראיתי שוב את הסרט על התארגנות השחורים נגד ההתקפות הרצחניות של הגזענים הלבנים. במרכז הסרט רצח של שלושה פעילי זכויות אדם, שלפחות אחד מהם יהודי, שניסו לגונן על שחור צעיר. כמובן ששנאת הגזענים מופנית גם נגד היהודים....
http://www.faz.co.il/thread?rep=68050
שם הסרט הוא ''מיסיסיפי בלהבות''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

Mississippi Burning עם ג'ין הקמן.
היו שלושה נרצחים - אחד כושי ושניים יהודים.
במקרה הספציפי הזה יהדותם של הנרצחים לא שיחקה תפקיד משמעותי - אני מסופק אם מרבית הרוצחים היו בכלל מודעים לה.
הרצח היה על הרקע של המאבק לאפשר לכושים להצביע והגיזענים של הדרום היו רוצחים באותן נסיבות כל לבן שנראה בעיניהם כ''Nigger lover''.
אין ספק שלמעורבות היהודית המשמעותית, שהיתה מעבר לכל פרופורציה למספרם באוכלוסיה, במאבק על זכויות הכושים היתה תרומה חזקה להצלחת המאבק. היא לא הוסיפה ל''אהבת'' היהודים במדינות הדרום.
כבר כתבתי בהזדמנות אחרת איך הציבור הכושי, לפחות שכבת ההנהגה, גמל וממשיך לגמול ליהודים על תרומתם זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68058
אחד הסרטים האהובים עלי ועל גרושתי
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 19:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

בחורה אנגליה-יהודית, הכותבת גם מאמרים באנגלית לערוץ שבע, ופועלת בהתנדבות בשרות ההסברה הישראלית באנגלית.

הקלטתי את הסרט בוידאו לפני 8 שנים, ואנו צופים בו שוב ושוב, ממש כסרט פולחן לרימום רוחנו. מעבר למילים, סרט מרגש מאד מאד, שירי גוספל ניפלאים, הגזענים הלבנים (השריף וסגנו ושאר הטיפוסים בעיירה כולל הנשים השמנות) ניראים מאד אותנטיים, כגזענים דרומים, וכך גם אשתו הביישנית של סגן השריף. ג'ין הקמן, שחקן שאני אוהב במיוחד, נהדר.

הסרט עשוי ביד אומן, ומזכיר בדייקנותו לפרטי פרטים ושיחזור מדוייק של הטיפוסים, התנהגותם ומחוותיהם את סרטו של דיויד לין ''מסע להודו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68063
היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

ולא משיקולי עלות תועלת.
בני עם שסבל מאפליה גזעית היו חייבים לעזור להפסקת הסגרגציה
http://www.faz.co.il/thread?rep=68069
היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 22:33)
בתשובה לרמי נוי

''בני עם שסבל מאפליה גזעית היו חייבים לעזור להפסקת הסגרגציה''.
מעניין לציין שתי עובדות:
האחת, יהודים היו מראשי הלוחמים בשלטון האפרטהייד בדרום אפריקה.
השנייה, יהודים שסבלו משיא הביטוי של הגזענות - השואה - נהגו ''שלא כראוי'', אם להיות עדין, כלפי אחיהם יוצאי עדות המזרח, כשהגיעו לישראל.

יהיו אשר יהיו ההסברים ליחסם של יהודי אירופה כלפי אחיהם ה''מזרחיים'', זהו סיפור עצוב בעל השלכה מרחיקת לכת על מדינת ישראל, ולמרבה הצער יש לו יותר מאשר שרידים עד עצם היום הזה (ע''ע מיכאל שרון, לדוגמא).
http://www.faz.co.il/thread?rep=68070
שיקולים
סתם אחד (יום שישי, 14/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה לש. דהרי

יהודים לא מעטים שסבלו מהשואה נהגו לפנים משורת הדין כדי להביא ולקלוט את אחיהם יוצאי עדות המזרח בשנות ה-‏50 וגם אחר כך. הם גם חינכו את בניהם ובנותיהם לנהוג כך (לפני שסיפרו להם על השואה והמחנות) וממשיכים לנהוג כך בערוב ימיהם.

אתה משום מה כאילו לא זוכר זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68075
שיקולים
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:32)
בתשובה לסתם אחד

אתה סתם אחד טועה, משון שאני זוכר גם זאת.
ולא יימשל - היו גם גרמנים שסיכנו את חייהם לשם הצלת יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68080
כתבתי על כך לא פעם, אינך מכיר את כתיבתי
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:51)
בתשובה לש. דהרי

אבל יש לסייג גם את המגמה המנוגדת, של שנאה מזרחית, המתבטאת לא תמיד במילים בלבד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=68073
היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:12)
בתשובה לרמי נוי

זה בהחלט נכון, ואינני חולק עליך בנקודה זאת.
מה שמצער, ועל זה הצבעתי, שציבורים אחרים, הציבור הכושי במקרה הנוכחי, אינם נוהגים להתחשב בשיקולים מוסריים ומעדיפים את מה שנראה להם כשיקול התועלתי המיידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68022
לך ללמוד זוג צעיר המפתחות בפנים
צדק (יום שישי, 14/10/2005 שעה 12:55)
בתשובה לרמי נוי

''שהאשכנזים סבלו בשואה כי מגיע להם'',
מה גזעני במשפט הזה? זה משפט שיכול להיאמר על כל אחד אפילו בלי קשר לאמונתו,
כי ברור שמי שנענש זה כי הגיע לו, לא נענשים סתם זה עקרון יהודי.

אתה כמו כל שמאלני, מעליל עלילות דם סידרתי.

יהודי לעולם איננו גזען, כי היהדות מאפשרת לכל אדם להצטרף אליה ולהפוך לשותף מלא בעם היהודי,
גזען לעולם לא יאפשר זאת לנחות ממנו.

''ביהדות אפשר למצוא הכל'',
עוד משפט של חוסר השכלה, ביהדות יש רק טוב,
בין היהודים ניתן למצוא בני אדם שונים.
הרצון להכפיש את היהדות מוציא ממך משפטים מטופשים בעליל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68043
בהודיםבקשה הנה דוגמה אחת מני רבות
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 17:24)
בתשובה לרמי נוי

1. הקישור שנתת לא נפתח לי. מכל מקום, אני משער שהוא טוען, כי הוא טוען, כי השואה אירעה בגלל חטאיהם של היהודים. בהנחה שכך טען, אין בכך גזענות יותר ממה שיש ביהדות באופן כללי, משום שלעמדה זו (שאינה מקובלת עליי כלל, כלשעצמה) שותפים מרבית הדתיים, בעיקר החרדים.

2. לגבי ''נחיתותם הגזעית'' של הגויים - לא הבאת הפנייה לדבריו בעניין זה (ולדעתי לא במקרה, משום שקשה לי להאמין, שהוא ידבר על נחותות ''גזעית'' של גויים).

3. לגבי ''אבחנתי'' על ''גזענותה של היהדות'' - איני רוצה להפוך עניין זה לעיקר, ולכן אסתפק בכך שאומר, כי לתפיסה היהודית הנובעת מ''אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון'' יש גוון של גזענות (במשמעותה המודרנית), על אף שאין הכוונה כלל לעליונות *גזעית* (משום שכל אדם מכל *גזע* יכול להתגייר).

4. אני מניח, שלא התייחסת בתשובתך לטענות נוספות שבהודעתי משום שהן מקובלות עליך. אם כך, היה מכובד יותר אילו היית מודה בכך בפה מלא. אם לאו - לא היה ראוי שתתעלם מהן כליל.

, ולכן אסתפר צטרךףך אם כי והיא אינה מדברת כלל על ואין ותם
הקישור תוקן
המערכת (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:30)
בתשובה לש. דהרי

הקישור תוקן ופועל כעת: תגובה 67828
_new_ הוספת תגובה


http://www.faz.co.il/thread?rep=68051
''אינני מקבל את אבחנתך על גזענותה של היהדות''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 18:39)
בתשובה לרמי נוי

איך היית מגדיר את ההתנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=68064
אתה שוב מתייחס לשקר שלך כאל עובדה
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

איפה נתקלת ב''התנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח? ''
http://www.faz.co.il/thread?rep=68071
תסתכל בראי רמי, תסתכל בראי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:05)
בתשובה לרמי נוי

טוב מראה עיניים מכל עדות כתובה.
להקל עליך, כדאי שתעבור על כל מה שאתה כתבת כאן בפורום, רק תנסה לשכוח שאתה כתבת את זה, ותנסה לדמיין לעצמך שהדברים נכתבו ע''י מי שהוא אחר. נראה מה תגיד אז על התוכן.
לגבי שאלתך איפה ''אני'' נתקלתי בזה? ראשית גדלתי והתחנכתי בקיבוץ, זה לבד די והותר. שנית, סיפור הצ'ח צ'חים של דודו טופז מוכר לך? כל המי ומי של השמאל הישראלי עמד בככר מלכי ישראל (היום ככר רבין) והריע לדודו טופז. שלישית, סדרת מאמרים של שולמית הר אבן ב''מעריב'' שנועדו להסביר מדוע הליכוד זכה בהרבה יותר קולות בצבא מאשר בין האזרחים בבחירות של 1974 (הבחירות האחרונות לפני המהפך של 1977), מאמרים לפיהם יוצאי עדות המיזרח הם השין גימלים והשקמיסטים ואין ביניהם כאלה ששרתו ביחידות קרביות. רביעית, התבטאותו של מוטה גור המנוח ''נדפוק אתכם [יוצאי עדות המיזרח] כמו שדפקנו את הערבים''. מייחסים גם התבטאות דומה למשורר ביאליק אבל זה היה לפני זמני כך שאינני יכול לאמר ש''אני'' נתקלתי בזה . . .
אתה רוצה עוד? אפשר למלא בזה מגילה שלמה, אבל זה יסתום את הזיכרון של המערכת.
כבר הערתי לך פעם בעבר רמי, שאתה מרשה לעצמך להשתלח בלשונך ולהשתמש בתואר שקרן על ימין ועל שמאל כלפי כל מי שדעותיו לא נראות לך. זה לא מפליא, כי לשקר זו אצלך נורמה התנהגותית, ולכן אתה חושב שגם אצל אחרים זה כך. כדאי שתרסן קצת את לשונך המשתלחת כשאתה מדבר על אחרים. אם לא ידעת את זה עד היום, הגיע הזמן שתפנים את העובדה שנורמות ההתבטאות בארועים של ''שלום עכשיו'' לא תמיד עולות בקנה אחד עם מה שמקובל בחברה תרבותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68082
דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''?
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 2:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט.

צ'חצ'חים בעיני לא היה ביטוי עדתי אלא כינוי לאנשים חסרי תרבות גסי רוח וקולניים. באותה עצרת, שבה הייי נוכח, ניסו המוני בריונים תומכי הליכו דלפוצץ אותה בקריאות בזו, ועל רקע זה באה ההתבטאות המטומטמת והאוולית של הצ'חצ'ח הגדול נכולם - דודו טופז.

(בסוגריים אציין שלאחרונה עשתה אשת שר החוץ שלנו שירות גדולך לשפה העברית בכך ששללה את הקונוטציה העדתית גם מן המילה פרחה)

אני הדוגמה להתנשאות על בני עדות המזרח? אני אמרתי אי פעם מילה אחת על בני עדות המזרח? בכל פעם שטיפוסים כמו מיכאל שרון ואחרים יצאו עם הכללותיהם העדתיות, יצאתי כנגד זה בחריפות.

נכון הוא לצערי, שבדור שקדם לי, היו הרבה מקרים של התנשאות בלתי מוצדקת של אשכנזים על בני עדות המזרח. ''פרימיטיבים'' ''לא משלנו'' ''פרענקים'' הם ביטויים ששמעתי בילדותי לא פעם. מכיוון שגדלתי במשפחה ''ימנית'' ודתית מטבע הדברים ששמעתי אותם בעיקר בקרב חוגים אלה, אולם אני משוכנע שהכללות כאלה היו נפוצת בקרב אשכנזים בעלי השקפות פוליטיות שונות.

באשר להיסטוריה של שנות המדינה הראשונות - אינני זוכר בני עדות המזרח בין מניגיהן של מפלגות הימין - לא חרות ולא הציונים הכלליים...

ועכשיו אליך. אתהטוען שאני הדוגמה ביחסי אליך.... אם אני קורא לך שקרן זה בגלל שאתה בן עדות המזרח? עד לרגע זה לא ידעתי את העובדה הזו... אני קורא לך שקרן כאשר אתה משקר, ומשבח את דבריך כאשר אני מסכים עמם.

ואם אתה סבור, ואולי בצדק מסויים, שאני משתמש לפעמים בביטויים חריפים מדי, אזכיר לך שלא אני הוא שייחלתי כאן למותו של כותב אחר בפורום.

בקיצור, במקום לכנותך שוב במילה שאינך אוהב לשמוע, אציין כי באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך.

בכלל הסוס העדתי נראה לי סוס מת, השימוש בו במדינה שבה הנשיא, שר הביטחון והרמטכ''ל הם בני עדות המזרח, בזכות כישוריהם ולא בזכות איזושהי אפלייה מתקנת, נראה לי מעורר חמלה.

אצלנו החילוניים הנאורים, המושג עדה הינו חסר משמעות לחלוטין. שאלתי את אחייניתי בת ה10 (שאמא שלה היא ממשפחת אבן עזרא המפוארת) אם היא אשכנזית או ספרדיה. היא הסתכלה עלי בתימהון ושאלה אותי אם אני לא יודע שהיא גרה בישראל ולא בספרד.

המקום היחידי שבו האנכרוניזם הזה פורח הוא בקרב היהודים שומרי המצוות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68086
דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''?
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 4:14)
בתשובה לרמי נוי

ההתנצלות החמקנית שלך ''דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט'' היתה צפויה לחלוטין.
התופעה אליה התייחסתי לא היתה התבטאותו של דודו טופז, אלא התגובה לה זכה, ומה שיותר חשוב - ממי. את זה לא נעים לך להזכיר כנראה.
לא אתפלא אם תאמר ש''כל קשר בין שולמית הראבן והשמאל הוא מקרי'', או שמוטה גור המנוח ''איננו מייצג'' או שטויות אחרות ממין זה.
אני לא בן עדות המזרח, ולא טענתי שאתה מתייחס אלי ככזה. מאחר ומעולם לא שקרתי (זה לא אומר שלא טעיתי לפעמים, אבל כאשר תיקנו אותי לא התביישתי להודות, בניגוד לך שמחפש תרוצי התחמקות בנוסח ''הוא לא מייצג'' וכו' --- במקרה דנן הוא מייצג ועוד איך), ואינני שייך לתרבות השקר המאפיינת אותך, כשאתה פותח את הפה הוא יתמלא במה שמגיע לו.

אתה חוזר על דבר ההבל ש''באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך'' --- הבאתי לך למעלה ארבעה דוגמאות (יש מאות ואולי אפילו אלפים), זה לא נראה לך הוכחה מספקת? אבל אתה בשלך.

באשר לשקרים שלך, אתה רוצה שאמנה לך את השקרים רק בתחום המצומצם של ההתקפות עלי? זכור לך הסיפור על הביביסי וה''מסאקר'' שאתה הגדרת אותו כשקר, ואף טרחת להביא כחיזוק לדבריך איזו כתבה אחרת מהביביסי, רק שבשל ידיעה קלוקלת של השפה האנגלית לא הבחנת שהיא התייחסה לארוע אחר במועד אחר? זכור לך הסיפור עם השופטת המזייפת הילה כהן בו ג''כ האשמת אותי בשקר כי לדבריך ''השופט ברק דרש ממנה במפגיע להתפטר'' דבר שלא היתה לו כל אחיזה במציאות? זכור לך הסיפור עם יוזמת החושמים מג'נבה בו אתה טענת את הטענה השיקרית ש''הפלשתינאים וויתרו על זכות השיבה'' למרות שבמיסמך היה כתוב במפורש ההיפך (גם במקור האנגלי וגם בנוסח העברי שהתפרסם ב''הארץ'' וגם בנוסח שאתה בעצמך הבאת לפורום)? אתה רוצה עוד?

אני חוזר שוב על דברי, תרבות השקר של ''שלום עכשיו'' (תרבות אותה אני מכיר קצת יותר טוב ממך, כי מרבית מייסדי ''שלום עכשיו'' הם חברים שלי מתקופות השרות בצבא או הלימודים), בה אתה חי מביאה אותך לשפוט אחרים לפי הנורמות שלך. הגיע הזמן שתתבגר ותתחיל להתנהג בצורה קצת יותר תרבותית.

אתה לא הראשון שמאשים אותי באיחול למותו של ספירו. זה לא מדוייק. אני איחלתי לו בדיוק את מה שהוא איחל למדינת ישראל לקראת השנה החדשה (כנראה שלא קראת את מה שהוא כתב שם). אינני מתיימר להיות מאלה החפצים ביקרו של הטיפוס הזה, אבל מה שהוא איחל למדינת ישראל מגיע שיקרה לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68101
לא הבאת שום דוגמה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסיפור על מוטה גור מצוץ מן האצבע. את המשפט הנ''ל הוא אמר לתומכי הליכוד שהפריעו לו באספה, ללא קשא למוצאם.

מוטה גור, לפי שום קריטריון , דרך אגב , לא יכול להחשב כ''שמאל''. הוא , כזכור לך אולי, היה ממתנגדי הסכם השלום עם מצריים, התנגד לביקור סאדאת ולויתור על סיני.

אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן - אולי תאיר את עינינו?

חשבתי שאתה בן עדות המזרח כי אחת הדוגמאות שהבאת להתנשאות על עדות המזרח היא יחסי אליך. אני אפילו לא מתנצל כי זה לא עלבון.

הדוגמאות שהבאת היו:
1) הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר.
2) דודו טופז - נו באמת
3) מוטה גור - דוגמה בדויה.
4) אני...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.