פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לש. דהרי, 10/10/05 0:02)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67750
	בתחום המוסר אנחנו החופשיים חלשים?
	רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 13:54) בתשובה לש. דהרי
	אתה יכול להעיד על עצמך אולי. הטענה כאילו כל המוסר נמצא במגרשם של הדתיים למיניהם, מעידה על רגשי נחיתותו של הטוען אם חופשי הוא ורגשי עליונותו של הטוען אם דתי הוא. ההפך הוא הנכון, בשם הדת נעשו, במשך אלפי שנים, מעשי הפשע הגדולים ביותר, החל המהמרת דת בכפיה, והמשך בפרעות, מעשי טבח, ורצח אנשים על שום אמונתם. כן גם הדת היהודית אינה נקייה ממעשים כאלה בתקופות הקצרות של הריבונות היהודית בימי קדם. ובאשר למוסר - נדמה לי שעניתי לך שמוסר הוא הבסיס לחברה אנושית. אין שום חברה אנושית מתקופת האבן ועד ימינו, מאחרון השבטים הנידחים בגיניאה המשוונית, ועד לכל חברה מודרנית בימינו שאין לה כללים של מוסר. אני חושש שככל שהחברה פרימיטיבית יותר, קטנה יותר ואינטימית יותר, כך רבה יותר בתוכה העזרה הדדית, התמיכה בחלש ובזקן, הכבוד להורים ולבני המשפחה - ערכים שאני חושש שהם נשחקים בחברה המערבית המודרנית. אנו זקוקים למוסר כדי לשרוד. בימי קדם היה האדם זקוק גם לאמונה באל כדי לשרוד. לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם האבולוציה או עם הטענה המגוכת שמוסר אמיתי הוא רק זה ש''הוכתב'' על ידי אלוהי ישראל. באשר להערותיך בשוליים : [1] ''יש, וצריך להיות, הבדל בין ''חופשיים'' לבין ''חילוניים'' ''- אני חושב שהמצאת את ההגדרה הזו, ואני, למרות קרבתי לאנשי עמותת ''חופש'' חולק עליה. ההגדרה של אדם כ''חופשי'' טוענת טענה סמויה כי מי שהוא דתי אינו חופשי, זוהי עם כל הכבוד לחילוניים, שאני גאה להשתייך עליהם, טענה דמגוגית . [2]אתה אומר : ''אני מעריך, שכאשר המדע יתפתח מספיק יתגלה, שכל ההתנהגות האנושית אינה רציונאלית. יתברר, שאנחנו מתוכנתים ופועלים על פי התכנות בלבד. ואז גם יתברר, להערכתי, שהצורך שלנו לאמץ כללי מוסר ולנהוג במוסריות נובע מאותו תכנות'' כאן אני מסכים אתך לחלוטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67754
	אתם לא חלשים, פשוט אין לכם !!
	צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 14:39) בתשובה לרמי נוי
	החוקים שנכתבו ע''י עמים שונים וחברות שונות, אין בינם לבין מוסר דבר וחצי דבר !! אלו בסך הכל חוקים שנועדו לשמור על סדר חברתי. מוסר הוא הרבה יותר עמוק ורציני מחוקים. איפה בחוק יש ''כבד את אביך ואת אמך'', ''לא תחמוד'', ''לא תחסום שור בדישו'', ''הייה מקדים שלום לכל אדם'', חובת צדקה, צניעות, ביקור חולים.........? זו ממש בדיחה עלובה להשוות את תורת המוסר היהודית, לחוקים העלובים של הגויים. הסדר החברתי הנהוג אצל הגויים הוא אחד מ-‏7 מצוות בני נוח: בהם מחויבים הגויים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67757
	ה''גויים'' - כמה התנשאות וצביעות יש במושג הזה
	רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 15:23) בתשובה לצדק
	ומי מבין ה''גויים'' שמע על הנוח שלך וה''מצוות'' שלו? אצל ה''גויים'' תמצא לא פחות כיבוד אב ואם, מעשי צדקה, עזרה לזולת, תמיכה בעניים מאשר אצל היהודים. ובאשר ל''הווה מקדים שלום לכל אדם'' - אתה מקדים קללה לכל אדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67758
	המושג גויים הוא ציון עובדה בלבד
	צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 15:36) בתשובה לרמי נוי
	ההתנשאות שאתה מוצא במילה זו באה מתוך הרגלך להתנשא, פוסל במומך. ''אצל ה''גויים'' תמצא לא פחות כיבוד אב ואם, מעשי צדקה, עזרה לזולת, תמיכה בעניים מאשר אצל היהודים'' אצל הגויים תמצא את זה הרבה הרבה הרבה פחות מאשר אצל היהודים, אצל היהודים זו דרך חיים, זו מצווה, זה יומיומי, זו חובה !! ''ובאשר ל''הווה מקדים שלום לכל אדם'' - אתה מקדים קללה לכל אדם'' זו הרדידות שמסבכת אנשים כמוך, אינך יודע מהו אדם, לא כל מה שנראה חיצונית כאדם הוא באמת אדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67769
	אכן - בעיניך אדם הוא רק מי שחושב
	רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 18:22) בתשובה לצדק
	ומתנהג כמוך, יהודי שומר מצוות מהזן החרדי גזעני


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67867
	בתחום המוסר אנחנו החופשיים חלשים?
	ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 5:59) בתשובה לרמי נוי
	מסתבר, שלא ניתן לנהל דיון ענייני, אינטילגנטי, גם עם אדם הרואה עצמו חילוני נאור. כנראה שזה עניין של אופי ותרבות דיון או, ליתר דיוק -היעדר תרבות דיון. גם הפעם אתה סתם ''מורח'', משום שכל מה שאמרת אינו מהווה תשובה לשאלתי הפשוטה בתכלית: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות? מבחינת טכניקת הדיון אתה נוקט בדרך המגונה והפסולה בה נוהגים בתי המשפט לעתים קרובות בפסקי דינם: הם מתעלמים מטענות בעל הדין, מייחסים לו טענות מדומות שהוא לא טען כלל, מנהלים דיון בטענות הללו ודוחים אותם וכך מנמקים את הכרעתם. כך, למשל, אתה מייחס לי טענה שלא טענתי כלל, כאילו ש''כל המוסר נמצא במגרשם של הדתיים למיניהם'', ואח''כ אתה שולל אותה (''ההפך הוא הנכון, בשם הדת נעשו, במשך אלפי שנים ..''). ובכן, טענתי הייתה אחרת, לפיה לא ניתן (לפחות כיום) לבסס את ההצדקה להתנהגות מוסרית של הפרט על בסיס רציונאלי, בעוד שביסוסה על מקור אלוהי מוצלח מאד. ועם טענה זו לא התמודדת כלל, כמובן. ועוד דוגמא: אתה טוען ''ובאשר למוסר - נדמה לי שעניתי לך שמוסר הוא הבסיס לחברה אנושית. אין שום חברה אנושית מתקופת האבן ועד ימינו, מאחרון השבטים הנידחים בגיניאה המשוונית, ועד לכל חברה מודרנית בימינו שאין לה כללים של מוסר''. בתגובה לאיזו טענה שלי אתה טוען זאת? האם טענתי משהו אחר? אין לי עניין לפזר את הדיון, משום שאני רוצה ללכת צעד-צעד ולמקד אותו, בשלב זה, בשאלה הפשוטה: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?. האם תוכל להשיב על שאלה זו, ורק עליה? האם אתה יכול ומסכים להשיב על השאלות שבמעשייה שכתבתי בתגובה לרבינוביץ? גמ''ח טובה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67897
	בוודאי שהתמודדתי
	רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 12:35) בתשובה לש. דהרי
	ביסוס המוסר על מקור אלוהי הוא מסוכן ורצחני. עליך לזכור כי ''מוסר אלוהי'' יש לא רק ליהודים שהם מיעוט זניח בעולם, אלא להמוני דתות , עמים ושבטים. במוסר הדתי, לרוב, נחשבים בני הדתות האחרות, ל''גויים'', ''כופרים'' ''עובדי אלילים'', ''רוצחי האל'' ( מחק את המיותר) שמותר ואולי אף מצווה להפלותם לרעה, להילחם בהם ואף להרוג בהם. ה''מוסר'' של הדת הביא ל, או ברך על להשמדת עמלק, לטלאי הצהוב, לג'יהאד המוסלמי, לצלבנים המרצחים, לעלילות הדם, להשמדת תרבויות האינדיאנים בדרום אמריקה, למרצחי החמאס, לטרור של אל קאידה , ליגאל עמיר. כל אלה אנשים מוסריים בחסד האל, בעיניהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67908
	בוודאי שהתמודדתי
	ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:31) בתשובה לרמי נוי
	איני יודע אם אתה נמנע במכוון להשיב על שאלתי או שאינך מבין אותה. כל מה שאמרת יכול לשמש סיבה לשאלה אחרת (שכמובן לא שאלתי), והיא: מדוע לא כדאי לבסס את המוסר על אלוהים/דת. או, במלים אחרות, להראות שלביסוס המוסר על אלוהים/דת יש תוצאות שליליות, לדעתך. אני קרוב מאד להתייאש ממך ואני מבקש בפעם האחרונה בהחלט שתשיב על שאלתי. (אם אין לך עניין לנהל איתי דיון - אכבד את רצונך, כמובן, ולא אטריד אותך עוד. אבל אם רצונך לקיים דיון רציני - אל ''תמרח'').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67914
	עניתי לך מספר פעמים על שאלתך
	רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 15:38) בתשובה לש. דהרי
	למשל כאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=67653 כאן : http://www.faz.co.il/thread?rep=67750 וכאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=67898 לא טוב לא כסף...

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.