פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=67675
הערות למאמר
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 19:42)

המאמר שלך הוא , בעיני, בפעם השלישית, מאמר מרתק ואיכותי. כנראה שכאשר אינך עוסק בנושאים המביאים אותך לזעם לא רציונלי כמו גדעון ספירו, או תוכנית ההנתקות, אתה כותב באופן הגיוני למדי.

הפעם אינני מסכים עם חלק גדול ממסקנותיך.

יש אמנם מקרים שבהם הדרישה לייצוג הוגן, היא מגוחכת, כפי שהיטבת להדגים בדרישה לייצוג נשים בגוף שעוסק במשא ומתן מדיני, אולם ישנם מקרים בהם הדרישה הזו היא הגיונית, מוסרית וצודקת.

כאשר לא היו הדרישות הללו בנמצא היו גברים לבנים בוחרים תמיד גברים לבנים אחרים, כשותפים בחברות עריכת דין, כמרצים באוניברסיטה וכיוצא באלה.

גם כאשר , נאמר, רופא שחור היה בעל כישורים גדולים בהרבה מאשר רופא לבן, לא היה לו סיכוי להתקבל לרוב בתי החולים באמריקה. הדבר היה נכון גם במועדוני ספורט , ובגופים רבים אחרים.

יש להישמר , מצד שני, שהתופעה עליה אתה מצביע כמסוכנת, לא תקרה, כלומר, שלא יהיה מצב בו יתקבלו מועמדים גרועים יותר, רק בגלל צבע עורם או מינם. לכך נמצא פיתרון סביר : אם יש שני מועמדים בעלי אותם כישורים, יהיה זה צודק וסביר להבטיח ייצוג הולם של נשים, או אפרו אמריקנים (מעניין איזה אפרו אמריקנים מוצאם בעיניך לא מאפריקה דרך אגב).

בארץ למשל, לא היו בכלל נשים או ערבים מיוצגים במועצות מנהלים, של חברות ממשלתיות או ציבוריות. לא תוכל לטעון כי הדבר שיקף כישורים כלשהם, כי במועצות המנהלים ישבו בהרבה מקרים עסקני מפלגתו של השר הנוגע בדבר ( ליכוד ברוב השנים האחרונות) שלא היו מצוידים בכישורים דווקא אלא בקשרים. מאז הוחלה חובת יצוג נשים במועצות מנהלים, לא חלה שום ירידה בתפקודן אלא ההפך הוא הנכון.
לסיום קשה לי להאמין כי תוצאות מבדקי SAT מעוותות כדי לתת לנשים ובני מיעוטים ציונים טובים יותר. האם אתה יכול להביא סימוכין לכך? אני חושש כי טעית בטענתך זו.

נשים משיגות ציונים נמוכים יותר מגברים במבדקי הSAT. הפער אמנם מצטצמם עם השנים אולם זוהי עובדה. הוכח גם כי בלימודים האקדמאיים יכולת הניבוי של הSAT נמוכה יותר לנשים מאשר לגברים.

הסיבה לכך היא כנראה הפוכה ממה שאתה טוען - הSAT מתאים יותר לגברים מאשר לנשים. זהו מעין ''משחק'' בקצב מהיר שבו יש משקל לניחוש אסטרטגי, יכולות שברים מיומנים בהם יותר, ואינו משקף באופן נאמן את העולם האמיתי.

אשמח לדון אתך על כך בטרם יכנסו לכאן מנגחי הכופרים והסמולנים והשוביניסטים הגבריים המצויים בפורום זה בהמוניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67679
אשתדל לענות לך (אם כי לא לפי הסדר)
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:41)
בתשובה לרמי נוי

ראשית, יש הרבה שחורים שמוצאם באיים הקריביים (מוצאו של קולין פאואל הוא מג'מייקה), יש שחורים (לא רבים) מאוסטרליה וניו זילנד. יש שחורים שהגיעו מהתת יבשת הודו/פאקיסטאן. זה בולט כשמסתכלים מעבר לצבע העור - תווי הפנים ומבנה הגוף שונים. הרבה לבנים לא מודעים לכך כי גם השחורים שמוצאם מאפריקה לא נראים כולם אותו הדבר.
דבר שני, אני מציע להוציא מהדיון את האפלייה נגד הערבים בישראל. ישראל שרויה במצב מילחמה, וגם בחברות פרטיות וממשלתיות העוסקות בנושאים אזרחיים למהדרין, כמעט שאין מצב בו לא קיים איזה שהוא קשר ביטחוני. אי אפשר לכן לנתק את האפלייה נגד הערבים ממצב המילחמה. וזה רק יגרור את הדיון כאן לפסים אחרים.
מבחני ה SAT, הראו מגמה ברורה של ייתרון לגברים בחלק המתימטי. היום די מקובל כאן ל''שקלל'' את הנושאים השונים כדי ל''תקן'' את זה. אף אחד לא מודה בזה, אבל זאת המציאות. מה שנכון הוא שתוצאות מבחני ה SAT אינן מבטיחות הצלחה. גם לא לכל מי שיש מנת מישכל גבוהה מובטחת הצלחה אקדמאית. בדרך כלל זה עובד רק בכיוון אחד (מה שמכונה במתימטיקה ''תנאי הכרחי'') - כמעט לא קורה שמי שיש לו מנת מישכל נמוכה (מתחת ל 115) או שתוצאות מבחני ה SAT שלו הן מתחת ל 700 יצליח לסיים אפילו את לימודי התואר הראשון.
העסקת קרובים, רעה חולה של המשק הישראלי, איננה מתבטאת בהכרח באפלייה נגד נשים. אני בהחלט מסכים אתך שהעדר נוכחות של נשים במועצות המנהלים של חברות היתה בעבר תוצאה ישירה של אפלייה, ורבים הועדפו למרות שלא היו להם הכישורים ההולמים על פני נשים. נדמה לי שהיום זו היסטוריה (אולי אני טועה). אני יכול לספר לך כאנקדוטה מיקרה מהתקופה שעבדתי בחברת אלסינט. אחד מהאינדיקטורים של המעמד היה הזכות לרכב חברה, שהיתה חלק אוטומטי של התנאים למנהלים מדרגה מסויימת ומעלה. אחד ממנהלי החברה הבכירים ראה במניעת מתן רכב לאישה משימה אישית, מה שהוא בבחינת ''על גופתי'' (לא אנקוב כאן בשמו, אבל זה לא היה סוחמי). הוא הפך שמיים וארץ למטרה הזאת. זה לא עזר לו, וכדי לזרות לו מלח על הפצעים הוא אולץ לחתום אישית על האישור למתן רכב חברה לאישה הראשונה שהגיעה למעמד (גם כן תרגיל אופייני לסוחמי).
לגבי הבטחת ייצוג שווה כשמדובר בתחומים כמו רפואה או הוראה ומחקר אקדמאיים, זה לא פשוט כמו שזה נשמע. זה יחסית קל לביצוע כשמדובר במיקרים בודדים Case by case, זה משתנה לחלוטין כשמדובר במסות. המציאות היא שמסיבות שכלל לא קשורות לאפלייה מספר המועמדות יותר קטן מלכתחילה. רק בשבועות האחרונים התפרסמו כאן כמה עבודות שחקרו את המצב בין סטודנטיות מצטיינות בשורה של אוניברסיטאות יוקרה Ivy league, ולמגינת ליבן של מנהיגות הפמיניסטיות, אחוז מדהים מהן הצהיר שעם תום הלימודים, בכוונתן לדחות את התחלת הקריירה ולהתמסר לחיי מישפחה למרות שהן יודעות שזה יפגע בסיכוייהן להגיע רחוק. לדוגמא קישור למאמר בנושא שהתפרסם ב 20 לספטמבר בניו יורק טיימס: http://www.nytimes.com/2005/09/20/national/20women.h...

לסיום, יהודים סבלו מאפלייה קשה בעיקר במיגזר הפרטי. הם לא יכלו להתקבל למועדוני יוקרה, הבנקים הגדולים נמנעו מהעסקת יהודים בתפקידים בכירים, חברות גדולות לא כללו אף יהודי במועצות המנהלים, וגם משרדי עורכי דין יוקרתיים בעסיקו מעט מאוד יהודים. באוניברסיטאות רבות היה נומרוס קלאוזוס גם בשורות הסגל וגם בין הסטודנטים. היהודים יצאו מזה ללא אפלייה מתקנת. גם בני מיעוטים אחרים (בעיקר סינים, קוריאנים, יפנים והודים) התגברו על הפיגור ללא אפליה מתקנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67680
כבודו מגלה בורות מסוימת
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

השחורים שמוצאם מג'מייקה הגיעו לשם מאפריקה בתקופת סחר העבדים. האיים הקריביים היו תחנות של סחר בעבדים.

אלה מאוסטרליה ומניו זילנד ובוודאי ההודים אינם מוגדרים כאפרו אמריקאים.

לכן ההגדרה של אפרו אמריקנים היא הגדרה נכונה בעוד הגדרה המסתמכת על צבע העור אינה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67681
אשתדל לענות לך (אם כי לא לפי הסדר)
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:49)
בתשובה לרמי נוי

ראשית, יש הרבה שחורים שמוצאם באיים הקריביים (מוצאו של קולין פאואל למשל הוא מג'מייקה), יש שחורים (לא רבים) מאוסטרליה וניו זילנד. יש שחורים שהגיעו מהתת יבשת הודו/פאקיסטאן. זה בולט כשמסתכלים מעבר לצבע העור - תווי הפנים ומבנה הגוף שונים. הרבה לבנים לא מודעים לכך כי גם השחורים שמוצאם מאפריקה לא נראים כולם אותו הדבר.
דבר שני, אני מציע להוציא מהדיון את האפלייה נגד הערבים בישראל. ישראל שרויה במצב מילחמה, וגם בחברות פרטיות וממשלתיות העוסקות בנושאים אזרחיים למהדרין, כמעט שאין מצב בו לא קיים איזה שהוא קשר ביטחוני. אי אפשר לכן לנתק את האפלייה נגד הערבים ממצב המילחמה. וזה רק יגרור את הדיון כאן לפסים אחרים.
מבחני ה SAT, הראו מגמה ברורה של ייתרון לגברים בחלק המתימטי. היום די מקובל כאן ל''שקלל'' את הנושאים השונים כדי ל''תקן'' את זה. אף אחד לא מודה בזה, אבל זאת המציאות. מה שנכון הוא שתוצאות מבחני ה SAT אינן מבטיחות הצלחה. גם לא לכל מי שיש מנת מישכל גבוהה מובטחת הצלחה אקדמאית. בדרך כלל זה עובד רק בכיוון אחד (מה שמכונה במתימטיקה ''תנאי הכרחי'') - כמעט לא קורה שמי שיש לו מנת מישכל נמוכה (מתחת ל 115) או שתוצאות מבחני ה SAT שלו הן מתחת ל 700 יצליח לסיים אפילו את לימודי התואר הראשון. ה SAT איננו ''מתאים'' יותר לגברים, אלא אם כן אתה טוען שהמישקל שמייחסים ליכולת במתימטיקה הוא מוגזם. אבל זו רק צורה אחרת של טענת הפמיניסטיות.
העסקת קרובים, רעה חולה של המשק הישראלי, איננה מתבטאת בהכרח באפלייה נגד נשים. אני בהחלט מסכים אתך שהעדר נוכחות של נשים במועצות המנהלים של חברות היתה בעבר תוצאה ישירה של אפלייה, ורבים הועדפו למרות שלא היו להם הכישורים ההולמים על פני נשים. נדמה לי שהיום זו היסטוריה (אולי אני טועה). אני יכול לספר לך כאנקדוטה מיקרה מהתקופה שעבדתי בחברת אלסינט. אחד מהאינדיקטורים של המעמד היה הזכות לרכב חברה, שהיתה חלק אוטומטי של התנאים למנהלים מדרגה מסויימת ומעלה. אחד ממנהלי החברה הבכירים ראה במניעת מתן רכב לאישה משימה אישית, מה שהוא בבחינת ''על גופתי'' (לא אנקוב כאן בשמו, אבל זה לא היה סוחמי). הוא הפך שמיים וארץ למטרה הזאת. זה לא עזר לו, וכדי לזרות לו מלח על הפצעים הוא אולץ לחתום אישית על האישור למתן רכב חברה לאישה הראשונה שהגיעה למעמד (גם כן תרגיל אופייני לסוחמי).
לגבי הבטחת ייצוג שווה כשמדובר בתחומים כמו רפואה או הוראה ומחקר אקדמאיים, זה לא פשוט כמו שזה נשמע. זה יחסית קל לביצוע כשמדובר במיקרים בודדים Case by case, זה משתנה לחלוטין כשמדובר במסות. המציאות היא שמסיבות שכלל לא קשורות לאפלייה מספר המועמדות יותר קטן מלכתחילה. רק בשבועות האחרונים התפרסמו כאן כמה עבודות שחקרו את המצב בין סטודנטיות מצטיינות בשורה של אוניברסיטאות יוקרה Ivy league, ולמגינת ליבן של מנהיגות הפמיניסטיות, אחוז מדהים מהן הצהיר שעם תום הלימודים, בכוונתן לדחות את התחלת הקריירה ולהתמסר לחיי מישפחה למרות שהן יודעות שזה יפגע בסיכוייהן להגיע רחוק. לדוגמא קישור למאמר בנושא שהתפרסם ב 20 לספטמבר בניו יורק טיימס: http://www.nytimes.com/2005/09/20/national/20women.h...

לסיום, יהודים סבלו מאפלייה קשה בעיקר במיגזר הפרטי. הם לא יכלו להתקבל למועדוני יוקרה, הבנקים הגדולים נמנעו מהעסקת יהודים בתפקידים בכירים, חברות גדולות לא כללו אף יהודי במועצות המנהלים, וגם משרדי עורכי דין יוקרתיים העסיקו מעט מאוד יהודים. באוניברסיטאות רבות היה נומרוס קלאוזוס גם בשורות הסגל וגם בין הסטודנטים. היהודים יצאו מזה ללא אפלייה מתקנת. גם בני מיעוטים אחרים (בעיקר סינים, קוריאנים, יפנים והודים) התגברו על הפיגור ללא אפליה מתקנת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.