פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוי, 09/10/05 0:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=67648
אני נאלץ להחמיא לך על האמירה החכמה
ש. דהרי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:19)
בתשובה לרמי נוי

אז למה לנהוג ב''מוסריות''?
ובכלל, כיצד ידע אדם לבחור בין כללי מוסר ''טובים'' לבין כללי מוסר ''רעים''?
ואתה מוזמן להתייחס למעשייה ולשאלות שבסופה, שעשיתי בתגובה לרבינוביץ'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67653
מדוע לנהוג במוסריות? למרות שהשאלה נשאלה בציניות אענה לך
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:15)
בתשובה לש. דהרי

את זאת כבר ידעו כותבי תורת ישראל לפני אלפי שנים.

המוסר הוא יסוד מוסד להתפתחות החברה האנושית, לתחושה טובה של הפרטים בחברה, לנכונותו של הפרט להתגייס ולהקריב למען הכלל, לאושר ולעושר.

חברות צודקות ומוסריות, שבהן תמיכה בחלשים ועזרה הדדית שרדו, ואילו חברות שהיו מבוססות על עושק. רודנות, אי סובלנות, כלו מן העולם.

זוהי אחת הסיבות העיקריות מדוע שרדה היהדות כל כך הרבה אלפי שנים. יהודי, אף שנרדף והופלה לרעה בדרך כלל, ידע כי בקהילתו הוא יצפה לתמיכה במחסורו, לביקור בחוליו, ךתמיכה בחלשים, לעזרה לעניים, לפדיון שבויים, ולתחושת קהילה.

בעת כתיבת תורת ישראל, ידעו הכותבים כי, באותה עת, כדי לתת תוקף לחוקי המוסר ( ויש גם חוקים שאינם מוסריים בתורה) יש צורך במנגנון אכיפה וענישה, ואף הפחדה. את זאת השעגו על ידי המצאת האלוהים והכנבתו לתמונה.

בתור מי שמעיד על עצמו כחילוני, אני מניח שאינך זקוק לקיומו של האל כדי להיות אדם מוסרי ולבין כי ''את ששנוא עליך אל תעשה לחברך'' הוא יסוד לקיום האנשות.

אמנם יבוא כאן עוד מעט המתכנה צדק ויטען כי רק בחברה היהודית הדתית קיים מוסר וכי הוא נובע אך ורק מן הפחד מעונשו של האל, אולם העובדות אינן תומכות בטענה המוזרה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67705
מדוע לנהוג במוסריות? למרות שהשאלה נשאלה בציניות אענה לך
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:02)
בתשובה לרמי נוי

ראשית, לא שאלתי כלל בציניות. לכן, העובדה שמיהרת לקבוע זאת כ*עובדה* הינה מעשה פזיזות מצידך.
שנית, חוששני שלמרות המלל הרב לא השבת כלל על שאלתי. נדמה לי, שקוראים למה שעשית - ''מריחה''.
השאלה הינה פשוטה בתכלית, ואחזור עליה: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות? ואני מציע שתנסה, כתשובה, להתמודד ברצינות עם כל השאלות שבסיפור המעשייה שלי בתגובתי לרבינוביץ.
וכדי לא לעולל לך מה שעוללת ל''צדק'' - אומר לך כבר עתה מה דעתי.
ובכן, הויכוח בינך ובין ''צדק'' נובע מכך, ששניכם לא עשיתם הבחנה בין ''עובדות'' לבין ''מוסר''.
''צדק'' טוען טענות בתחום ה*עובדות*, כשבהוא מבסס אותן על אלוהים והאמונה הדתית. וכאן הוא חלש, כמובן, משום שדי ברור, שהידע שהיה ידוע למייסדי האמונה (שנוסדה לפני אלפי שנים) היה מועט, חלקי ושגוי במידה רבה.
אבל בתחום ה*מוסר* אנחנו - החופשיים[1] - חלשים מאד ו''צדק'' חזק מאד, משום שלא ניתן, לעתה עתה[2], לבסס על בסיס רציונאלי, עד תום, את ההצדקה לאימוץ כללי המוסר ע''י הפרט. משום כך, ובצדק רב, יש לדתיים תחושה של עליונות כלפינו, החופשיים,ותחושה שאנחנו ''עגלה ריקה''.
אכן, לדת ולאמונה באלוהים יש חסרונות רבים, אבל - ומותר להודות בכך - יש בהם גם יתרונות.
לכן, השאלה הגדולה והחשובה באמת, לדעתי, אינה השאלה ''האם אלוהים קיים'' אלא השאלה: האם יתרונות האמונה באלוהים עולות על חסרונותיה, או להיפך?
__________
[1] יש, וצריך להיות, הבדל בין ''חופשיים'' לבין ''חילוניים''. ''חופשיים'' הם אלה, שהשתחררו מעולה של הדת והתמלאו בתוכן משמעותי אחר. כאלה יש מעטים. ''חילוניים'', לעומת זאת, הם אלה, שהשתחררו מעולה של הדת אך לא התמלאו בתוכן משמעותי אחר. עגלה ריקה. וכאלה - הרוב.
[2] אני מעריך, שכאשר המדע יתפתח מספיק יתגלה, שכל ההתנהגות האנושית אינה רציונאלית. יתברר, שאנחנו מתוכנתים ופועלים על פי התכנות בלבד. ואז גם יתברר, להערכתי, שהצורך שלנו לאמץ כללי מוסר ולנהוג במוסריות נובע מאותו תכנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67708
מדוע לנהוג במוסריות?
פרקש (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:32)
בתשובה לש. דהרי

בשאלה שלך טמונה כבר התשובה : '' מ ד ו ע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?''

לכן ראוי לשאול קודם: '' ה א ם כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?'' ואז לתת תשובות ל''מדוע'' ו''אם בכלל'', או ''האם תמיד כדאי?'' וכו'.

מול ה''מוסר'' לא עומדים ה''עובדות'' אלא ה''רציונל'' של האדם. ה''עובדות'' הן קובץ נתונים אובייקטיביים שה''רציונל'' וה''מוסר'' נותנים להם ''ערכים'' (כל אחד לפי מפתח הערכים והתכונות שלו), מתמודדים איתם ומולם ונותנים פתרונות לבעיות ולשאלות של הפרט/כלל.

רק לתשומת לב, גם ה''רציונל'' וגם ה''מוסר'' פועלים אחרת בחברות שונות. ה''עובדות'', ה''מידע'' והמשתמע מהם גם הם מוערכים אחרת בכל חברה ובכל תרבות, ע''פ הקודים החברתיים, הרציונליים והמוסריים של כל חברה ותרבות. אפילו שה''רציונל'' וה''מוסר'' עובדים לכאורה במישורים שונים, יש נקודות חיבור רבות בינהם. בחברה מסויימת פחות ובחברה אחרת יותר. אבל החיבור קיים.

למשל, להוציא להורג אדם על שאנס אישה מקובל בחברות מסויימות ומתועב באחרות. כלומר, הרציונל של הפעולה הטכנית השיפוטית המסויימת מושפעת אחרת ע''י הערכים המוסריים בכל חברה.

בחברה א' מקובל שהמנהיג קובע הילכות שלטון, מוביל את העם בדרכו וכופה דעתו על נבחרי העם והעם. למשל במשטר הקומוניסטי. שם לא היה מוסרי להתנגד להחלטת התנועה/ מהפיכה כי היא נתפסה כהליך רציונלי שנתן לה תוקף מוסרי.
בחברה ב' תהליך כזה פסול מעיקרו. שם הילכות שלטון ודרכי פעולה נקבעות ע''י המנהיג בדרך של הסכמה ופשרה מתוך דרך מדינית מוסכמת ונוהלי קבלת החלטות ברורים וידועים. כאן לא היה מוסרי לנהוג אחרת, אם כי זה בתחום הרציונלי.

זוהי תורת היחסות האנושית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67711
מדוע לנהוג במוסריות?
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:09)
בתשובה לפרקש

ראשית, לגבי שני המשפטים הראשונים שלך בעניין הכדאיות לנהוג במוסריות.
אינני סבור, שראוי לשאול קודם, האם כדאי לו לפרט לנהוג במוסריות, משום שנדמה לי שזוהי אקסיומה, כי כל מעשה של של כל אדם - בלי שום יוצא מן הכלל - נעשה מטעם של ''כדאיות''. האם אתה יכול לתת דוגמא אחת של התנהגות אנושית (וגם של חי אחר), שאינה נעשית מטעמים של ''כדאיות''?

שנית, טענתי, ש''צדק'' ויריביו אינם עושים הבחנה בין ''עובדות'' לבין ''מוסר''. לא טענתי - ואיני טוען - ש''עובדות'' עומדות *מול* ''מוסר''. לדעתי, אילו שני תחומים שונים בתכלית, שאינם מתחרים כלל זה בזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67734
קצת מוגזם לטעון כמוך
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:03)
בתשובה לש. דהרי

מצד אחד זה בסדר לטעון שצריך לפרט הגדרות של המשוחררים מעולה של הדת (חופשיים מול חילוניים). אבל לשייך את עצמך ל''מוצלחים'' ש''עגלתם מלאה'' בעוד הרוב ''עגלתם ריקה'', זה קצת שחצני. אני כותב זאת מבלי שדנו מהו התוכן המשמעותי שעושה את ההבדל.

זה נכתב על הרקע של הדברים באמצעותם הצטרפת לדיון, כעין שופט (תגובה 67477).
http://www.faz.co.il/thread?rep=67745
קצת מוגזם לטעון כמוך
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון

א. גם לשוםט יש עמדה.
ב. מסכים בהחלט, שעמדתי ''קצת שחצנית''. לא נורא, לדעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67750
בתחום המוסר אנחנו החופשיים חלשים?
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 13:54)
בתשובה לש. דהרי

אתה יכול להעיד על עצמך אולי.

הטענה כאילו כל המוסר נמצא במגרשם של הדתיים למיניהם, מעידה על רגשי נחיתותו של הטוען אם חופשי הוא ורגשי עליונותו של הטוען אם דתי הוא.

ההפך הוא הנכון, בשם הדת נעשו, במשך אלפי שנים, מעשי הפשע הגדולים ביותר, החל המהמרת דת בכפיה, והמשך בפרעות, מעשי טבח, ורצח אנשים על שום אמונתם. כן גם הדת היהודית אינה נקייה ממעשים כאלה בתקופות הקצרות של הריבונות היהודית בימי קדם.

ובאשר למוסר - נדמה לי שעניתי לך שמוסר הוא הבסיס לחברה אנושית. אין שום חברה אנושית מתקופת האבן ועד ימינו, מאחרון השבטים הנידחים בגיניאה המשוונית, ועד לכל חברה מודרנית בימינו שאין לה כללים של מוסר.

אני חושש שככל שהחברה פרימיטיבית יותר, קטנה יותר ואינטימית יותר, כך רבה יותר בתוכה העזרה הדדית, התמיכה בחלש ובזקן, הכבוד להורים ולבני המשפחה - ערכים שאני חושש שהם נשחקים בחברה המערבית המודרנית.

אנו זקוקים למוסר כדי לשרוד. בימי קדם היה האדם זקוק גם לאמונה באל כדי לשרוד.

לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם האבולוציה או עם הטענה המגוכת שמוסר אמיתי הוא רק זה ש''הוכתב'' על ידי אלוהי ישראל.

באשר להערותיך בשוליים :

[1] ''יש, וצריך להיות, הבדל בין ''חופשיים'' לבין ''חילוניים'' ''- אני חושב שהמצאת את ההגדרה הזו, ואני, למרות קרבתי לאנשי עמותת ''חופש'' חולק עליה. ההגדרה של אדם כ''חופשי'' טוענת טענה סמויה כי מי שהוא דתי אינו חופשי, זוהי עם כל הכבוד לחילוניים, שאני גאה להשתייך עליהם, טענה דמגוגית .
[2]אתה אומר : ''אני מעריך, שכאשר המדע יתפתח מספיק יתגלה, שכל ההתנהגות האנושית אינה רציונאלית. יתברר, שאנחנו מתוכנתים ופועלים על פי התכנות בלבד. ואז גם יתברר, להערכתי, שהצורך שלנו לאמץ כללי מוסר ולנהוג במוסריות נובע מאותו תכנות'' כאן אני מסכים אתך לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67754
אתם לא חלשים, פשוט אין לכם !!
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 14:39)
בתשובה לרמי נוי

החוקים שנכתבו ע''י עמים שונים וחברות שונות, אין בינם לבין מוסר דבר וחצי דבר !!
אלו בסך הכל חוקים שנועדו לשמור על סדר חברתי.

מוסר הוא הרבה יותר עמוק ורציני מחוקים.
איפה בחוק יש ''כבד את אביך ואת אמך'', ''לא תחמוד'', ''לא תחסום שור בדישו'', ''הייה מקדים שלום לכל אדם'',
חובת צדקה, צניעות, ביקור חולים.........?

זו ממש בדיחה עלובה להשוות את תורת המוסר היהודית,
לחוקים העלובים של הגויים.

הסדר החברתי הנהוג אצל הגויים הוא אחד מ-‏7 מצוות בני נוח:
בהם מחויבים הגויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67757
ה''גויים'' - כמה התנשאות וצביעות יש במושג הזה
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 15:23)
בתשובה לצדק

ומי מבין ה''גויים'' שמע על הנוח שלך וה''מצוות'' שלו?

אצל ה''גויים'' תמצא לא פחות כיבוד אב ואם, מעשי צדקה, עזרה לזולת, תמיכה בעניים מאשר אצל היהודים.

ובאשר ל''הווה מקדים שלום לכל אדם'' - אתה מקדים קללה לכל אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67758
המושג גויים הוא ציון עובדה בלבד
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 15:36)
בתשובה לרמי נוי

ההתנשאות שאתה מוצא במילה זו באה מתוך הרגלך להתנשא, פוסל במומך.

''אצל ה''גויים'' תמצא לא פחות כיבוד אב ואם, מעשי צדקה, עזרה לזולת, תמיכה בעניים מאשר אצל היהודים''

אצל הגויים תמצא את זה הרבה הרבה הרבה פחות מאשר אצל היהודים,
אצל היהודים זו דרך חיים, זו מצווה, זה יומיומי, זו חובה !!

''ובאשר ל''הווה מקדים שלום לכל אדם'' - אתה מקדים קללה לכל אדם''

זו הרדידות שמסבכת אנשים כמוך, אינך יודע מהו אדם,
לא כל מה שנראה חיצונית כאדם הוא באמת אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67769
אכן - בעיניך אדם הוא רק מי שחושב
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 18:22)
בתשובה לצדק

ומתנהג כמוך, יהודי שומר מצוות מהזן החרדי גזעני
http://www.faz.co.il/thread?rep=67867
בתחום המוסר אנחנו החופשיים חלשים?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 5:59)
בתשובה לרמי נוי

מסתבר, שלא ניתן לנהל דיון ענייני, אינטילגנטי, גם עם אדם הרואה עצמו חילוני נאור. כנראה שזה עניין של אופי ותרבות דיון או, ליתר דיוק -היעדר תרבות דיון.

גם הפעם אתה סתם ''מורח'', משום שכל מה שאמרת אינו מהווה תשובה לשאלתי הפשוטה בתכלית: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?

מבחינת טכניקת הדיון אתה נוקט בדרך המגונה והפסולה בה נוהגים בתי המשפט לעתים קרובות בפסקי דינם: הם מתעלמים מטענות בעל הדין, מייחסים לו טענות מדומות שהוא לא טען כלל, מנהלים דיון בטענות הללו ודוחים אותם וכך מנמקים את הכרעתם.

כך, למשל, אתה מייחס לי טענה שלא טענתי כלל, כאילו ש''כל המוסר נמצא במגרשם של הדתיים למיניהם'', ואח''כ אתה שולל אותה (''ההפך הוא הנכון, בשם הדת נעשו, במשך אלפי שנים ..'').

ובכן, טענתי הייתה *אחרת*, לפיה לא ניתן (לפחות כיום) לבסס את *ההצדקה להתנהגות מוסרית של הפרט* על בסיס רציונאלי, בעוד שביסוסה על מקור אלוהי מוצלח מאד. ועם טענה זו לא התמודדת כלל, כמובן.

ועוד דוגמא: אתה טוען ''ובאשר למוסר - נדמה לי שעניתי לך שמוסר הוא הבסיס לחברה אנושית. אין שום חברה אנושית מתקופת האבן ועד ימינו, מאחרון השבטים הנידחים בגיניאה המשוונית, ועד לכל חברה מודרנית בימינו שאין לה כללים של מוסר''. בתגובה לאיזו טענה שלי אתה טוען זאת? האם טענתי משהו אחר?

אין לי עניין לפזר את הדיון, משום שאני רוצה ללכת צעד-צעד ולמקד אותו, בשלב זה, בשאלה הפשוטה: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?. האם תוכל להשיב על שאלה זו, ורק עליה?

האם אתה יכול ומסכים להשיב על השאלות שבמעשייה שכתבתי בתגובה לרבינוביץ?

גמ''ח טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67897
בוודאי שהתמודדתי
רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 12:35)
בתשובה לש. דהרי

ביסוס המוסר על מקור אלוהי הוא מסוכן ורצחני.

עליך לזכור כי ''מוסר אלוהי'' יש לא רק ליהודים שהם מיעוט זניח בעולם, אלא להמוני דתות , עמים ושבטים.

במוסר הדתי, לרוב, נחשבים בני הדתות האחרות, ל''גויים'', ''כופרים'' ''עובדי אלילים'', ''רוצחי האל'' ( מחק את המיותר) שמותר ואולי אף מצווה להפלותם לרעה, להילחם בהם ואף להרוג בהם.

ה''מוסר'' של הדת הביא ל, או ברך על להשמדת עמלק, לטלאי הצהוב, לג'יהאד המוסלמי, לצלבנים המרצחים, לעלילות הדם, להשמדת תרבויות האינדיאנים בדרום אמריקה, למרצחי החמאס, לטרור של אל קאידה , ליגאל עמיר.

כל אלה אנשים מוסריים בחסד האל, בעיניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67908
בוודאי שהתמודדתי
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:31)
בתשובה לרמי נוי

איני יודע אם אתה נמנע במכוון להשיב על שאלתי או שאינך מבין אותה.
כל מה שאמרת יכול לשמש סיבה לשאלה אחרת (שכמובן לא שאלתי), והיא: מדוע *לא כדאי* לבסס את המוסר על אלוהים/דת. או, במלים אחרות, להראות שלביסוס המוסר על אלוהים/דת יש תוצאות שליליות, לדעתך.

אני קרוב מאד להתייאש ממך ואני מבקש בפעם האחרונה בהחלט שתשיב על שאלתי.

(אם אין לך עניין לנהל איתי דיון - אכבד את רצונך, כמובן, ולא אטריד אותך עוד. אבל אם רצונך לקיים דיון רציני - אל ''תמרח'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=67914
עניתי לך מספר פעמים על שאלתך
רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 15:38)
בתשובה לש. דהרי

למשל כאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=67653

כאן : http://www.faz.co.il/thread?rep=67750

וכאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=67898

לא טוב לא כסף...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.