פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למספר 666, 07/10/05 7:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=67510
פליאה
אלכסנדר מאן (שבת, 08/10/2005 שעה 0:38)
בתשובה למספר 666

אלי, אני מתפלא על קביעתך ''והיום היא מחרחרת את חירחורי הגסיסה האחרונים שלה''; כיצד אתה מגיע למסקנה מסוג זה? צר לי, אך אינני יורד כלל לסוף דעתך בהקשר זה – ואני אומר זאת כאדם שקורא בעניין את מאמריך השונים, וכאדם שמכיר באופן סביר את חיי התרבות בגרמניה: אני גר במדינה זו ומכיר את פועלה בתחומים רבים, כולל את בעיותיה השונות.

התרבות הגרמנית ויצירותיה בשנים האחרונות אמנם אינן ברות השוואה עם תקופת וויימאר, אולם אין להגזים בקביעה זו כלל וכלל; יש כאן בהחלט יצירה סבירה, בהתחשב במתרחש במדינות אירופה האחרות.

היכן אתה מזהה חירחורי גסיסה כיום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67536
פליאה
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 5:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אולי היגזמתי קצת בביטוי אבל התרבות הגרמנית היום אינה תרבות בולטת משום בחינה והיא בירידה מבחינת העניין שמגלים בה בארצות אחרות . גם בהשוואה לעשורים קודמים שבהם היה להם סופרים כמו גינטר גראס והנריך בל וכריסטה וולף ובמאים כמו פסבנדר . לא ברמת יציר ה של אלו שבתקופת ואימאר אבל עדיין ברמת יצירה מעל לממוצא.
והיום ?קשה לי לחשוב אפילו על סופרים או במאים או אמנים אפילו בדרג הזה שיהיו מוכרים בארצות אחרות .וכך זה מזה עשר או עשרים שנה לפחות ולא נראה שום סימן שמצב זה עומד להשתנות .
בתור דוגמה יצא לי לדבר עם מישהו שעובד בהוצאת ספרים איטלקית כגדולה במילאנו .והוא סיפר לי על הספרים שהם מתרגמים משפות שונות ובין השאר הוא העיר כבדרך אגב שמגרמנית הם כמעט לא מתרגמים אף ספר מזה שנים כי לא נמצא בשפה הזאת שום דבר ''ראוי'' .
וההערה הזאת נתקעה לי בזכרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67552
פליאה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:28)
בתשובה למספר 666

למשל: במאי כיום - וים וונדרס. פילוסופיה - למשל האברמס. סוציולוגיה: אולריך בק
http://www.faz.co.il/thread?rep=67568
פליאה
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 10:32)
בתשובה למיכאל שרון

כל האנשים האלה שאת המזכיר הם אנשים בולטים כבר משנות השישים והשבעים ובמקרה של=הבאמס לפני זה.
אתה יכול לתת לי מישהו או משהו משנות השמונים או התשעים ומאוחר מכך בגרמניה שזכה לפירסום עולמי כבעל חשיבות תרבותית יוצאת מהכלל ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67554
האמנות של תרבות גוססת...
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:47)
בתשובה למספר 666

אבל הפסקתי כבר להתרגז. הרי במילא לא יכניסו את הגיגיו של אלי לעיתון כמו ''הארץ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67567
כתבות שהופיעו בעיתון הארץ
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 10:29)
בתשובה למיכאל שרון

על ז'ול ורן
על הפרוטוקולים של זקני ציון כתבה מהשבוע שעבר .
כתבה שאות הטרח העיתון המכובד לתרגם למהדורה שלו באנגלית מפעת חשיבותה .
ובגיליון יום הכיפורים בשבוע הבא אמור להופיע גם כן מאמר גדול שלי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67574
כתבות שהופיעו בעיתון הארץ
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:46)
בתשובה למספר 666

רק ששם אתה מדבר על דברים שאתה מכיר היטב - קומיקס וז'ול ורן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67931
כתבה שהופיעה בעיתון הארץ
מספר 666 (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 17:24)
בתשובה למספר 666

והיום הופיעה בעיתוןהארץ הכתבה הנ''ל על האמן שי צ'רקה
http://www.faz.co.il/thread?rep=67556
פליאה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 8:09)
בתשובה למספר 666

מדור הספרים ב-FAZ

סקירת סרטים גרמנים ואחרים
http://www.faz.co.il/thread?rep=67570
פליאה
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 10:37)
בתשובה למיכאל שרון

אז הם כותבים בגרמנית על היצירות שלהם אז מה ?
גם הישראלים כותבים בעברים על היצירות שלהם ואתה מתיייחס לכך בבוז תהומי .
אתה יכול למצוא מישהו שכותב גם באנגלית על גדולתה של התרבות הגרמנית המודרנית כמו שלמשל ברנרד שו כתב לפני מאה שנה על איבס ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67575
פליאה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:56)
בתשובה למספר 666

והציורים? האמנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67579
פליאה
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 11:50)
בתשובה למיכאל שרון

אז יש להם אמנות . אז מה? זה לא אומר כלום לגבי החשיבות העולמית של אמנות זאת
גם בישראל שאתה כל כך מזלזל בתרבותה יש אמנות ויש יוצרים ובהשוואה לכמות אוכלוסייתה הרבה יותר ממה שיש בגרמניה עם כמות האוכלוסיה הגדולה הרבה יותר שלה ולעניות דעתי באיכות גבוהה בהרבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67585
תרבות היא מבני חשיבה ופילוסופיה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 13:30)
בתשובה למספר 666

כתיבתך למשל, כמוה ככתיבה תרבותית ישראלית אחרת, היא רכילות על אנשים ומעשיהם או פועלם, ברפרוף חסר תובנות. לעיתים הכתיבה הרכילותית הזאת מקוטלגת לקטגוריות. אין שם אפילו מבנה מחשבתי יחיד. התרבות הגרמנית מורכבת מהצבת מבנים מחשבתיים. לכן, ההבדל בין כתיבת תרבותן ישראלי ואיש תרבות גרמני זה כמו ההבדל ביו איש המערות לפיזיקאי מודרני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67587
אז?
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 13:35)
בתשובה למיכאל שרון

אינך עונה על שום דבר. שאלתי אותך סדרת שאלות ספציפיות שאינך עונה עליהם רק מקשקש על ההבדל כביכול בין התרבותן הישראלי ואיש הרבות הגרמני כמו איזה מחזיר בתשובה חרדי שמנסה להסית את הנושא כשמעירים לו על דברים שהוא אינו יכול לענות עליהם. .
אני חוזר על השאלות למקרה שלא הבנת אותן : אתה מכיר איזה שהוא איש תרבות גרמני או תופעת תרבות גרמנית שתרמה משהו חשוב לתרבות העולמית ב20 שלושים השנים האחרונות ?
אם אינך יכול לענות על כך אל תמשיך בויכוח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67591
כן. ההרמנויטיקה של האנס גורג גאדאמר
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 14:23)
בתשובה למספר 666

ויש פילוסופים גרמניים חשובים ומעניינים. הפילהרמונית של ברלין ומנצחים גרמנים ניפלאים. דומני שבהשראת קשקשנים כז'אק דרידה, רולנד בארט, ז'אק לאקאן ואחרים, שכמה מבקרים אמריקנים אימצו אותם, חלק מהחשיבה המערבית התרגל לסיפורים ומעשיות (נארטיבים) ועבר השטחה. זאת כתחליף לסטרוקטורות מורכבות. בסרט יחיד של וים וונדרס יש יותר תובנות ממאות ואלפי סרטים אחרים. ההיסטוריוגרפיה הגרמנית מרתקת.

זאת תרבות מוכוונת מטאפיזיקה, מול גישות מוכוונות נארטיבים ומעשיות שהשתרשו במערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67594
כן. ההרמנויטיקה של האנס גורג גאדאמר
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 15:08)
בתשובה למיכאל שרון

לא שמעתי על הנ''ל .אם כי זה אמנם לא אומר כלום .מתי הוא החל החל להשמיע את רעיונותיו האלו בשנות ה80 או בשנות החמישים שישים ?
ולגבי הפילהרמונית של ברלין היא אולי מנגנת יפה אבל זה לא נחשב אין בכך משום תרבות מקורית רק חזרה על יצירות שכבר נעשו בעבר ( הרחוק בדרך כלל ) .
וגם הפילוספים הגרמניים החשובים מעניינים שלך הם אולי מעניינים אבל לא מספיק כדי יהפכו למובילי רעיונות ותנועות כמו דרידה ולאקאן או כדי שמישהו ישמע עליהם מחוץ לחוגים מצומצמים מאוד בגרמניה ובין הגרמנופילים הפנאטים כמוך .
וים ואנדרס כידוע לך הוא במאי שהחל לפעול עוד בשנות השישים או השבעים וסרטיו הידועים ביותר כמו מלאכים בשמי ברלין הם משנות השמונים ומאז לא שמעו עליו הרבה . כך שאינני רואה מה הרלבנטיות שלו לעניינינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67595
כן. ההרמנויטיקה של האנס גורג גאדאמר
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 15:26)
בתשובה למספר 666

וים וינדרס כמדומני היה במאי משפיע בשנות השבעים והשמונים אולי גם ראשית שנות התשעים .אבל לא באמת תופעה יוצאת דופן בכל קנה מידה.
. הסרט של ונדרס ''מלאכיםב שמי ברלים הוא מאמצע שנות השמונים.וזה כמדומני הסרט הגרמני החדש ביותר שנחשב ליצירת מופת מודרנית בכל קנה מידה . אבל דומני שמוסכם בעיני הביקורת שמאז ונדרס רק התדרדר ובכל מקרה הוא מעדיף לעסוק בסרטיו האחרונים בניתוח החברה האמריקנית ולא הגרמנית דווקא .
אם אני צריך לבחור את התופעה הגרמנית החדשה ביותר שהשפיעה על חיי התרבותיים וחיי אנשים שאני מכיר הרי זה הספר ''הסיפור שאינו נגמר '' של מיכאל אנדה שבמקורו יצא ב-‏1979 והוסרט ( בידי האמריקנים ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=67597
הנה, בעצמך נתת דוגמא נהדרת.
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 17:55)
בתשובה למספר 666

וגם עוד ספר נפלא שלו מ-‏1984 שתורגם לעברית ''ראי בתוך ראי''. לדעתי התפשטות הפוסט מודרניזם האופנתי הצרפתי מאפילה על יצירות תרבות רבות. כאילו אמרת שהתרבות האמריקנית גוועת, וכי איזה פילוסוף אמריקני חשוב אתה יכול להביא מ-‏2 העשורים האחרונים? או סופר חשוב? הרי סול בלוו, ברנרד מלמוד ואחרים בעקר כתבו בשנות ה-‏60 וה-‏70. ועם זאת יש טום וולף ופוקויאמה, כמו גם רורטי ופנרוז ועוד רבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67598
ובנוסף, גם התרבות האנגלית גוועת?
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 18:03)
בתשובה למספר 666

כולנו מכירים את ג'ויס, ויירג'ינייה וולף גרהם גרין. או הפילוסופים פופר, ג'והן אייר, אוסטין, ברטנרד ראסל. אך מה ב-‏20 השנה האחרונות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67601
ובנוסף, גם התרבות האנגלית גוועת?
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 19:03)
בתשובה למיכאל שרון

יש הסופרים מרטין אמיס וג'וליאן בארנס . יש את סדרות הטלוויזיה הבריטית הרבות מספור המופצות בכל העולם, סדרות כמו ''מונטי פיטון '' ''המפצח ''''פשוט נהדרת'' כו אדוני השר'' ''הפתן השחור ''ועוד רבות . .
הגרמנים לא יכולים להצביע אפילו על סדרה אחת כזאת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67609
ובנוסף, גם התרבות האנגלית גוועת?
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 20:15)
בתשובה למספר 666

אל תשכח שאנגלית היא השפה הבינלאומית כיום. בסוף המאה ה-‏19 היו אלה גרמנית וצרפתית במדה רבה.

לכן, אם אתה מדבר על סרטים, ברור שסדרות דוברות אנגלית נפוצות יותר מסדרות גרמניות, וכך לגבי ספרות.

לכן, זה הישג יחיד במינו שסרט נפלא, בעל קונספצייה קולנועית יחודית כמו Heimat של הבמאי הגרמני אדגר ריטץ, בשני חלקיו, הופץ לקראת סוף שנות ה-‏80 בכל העולם.

כך, יש להבחין בין יצירות ספרות וסרטים, ובין פילוסופיה.

פילוסופיה צרפתית, חרף השפה, מתורגמת בהרחבה לאנגלית ומופצת במערב, והפכה לדומיננטית, באופן המאפיל על תרומות תרבותיות אחרות.

עם זאת, הרי ראה את התרבות האנגלית: מה היא הספרות האנגלית כיום לעומת ספרות ושירת שנות ה-‏20 ה- עד ה-‏40: אלדוס האקסלי, א.מ. פורסטר, ג'ימס ג'ויס, וירג'ינייה וולף, ו.י. אודן, עזרא פאונד, ט.ס. אליוט, זיגפריד ששון. או סופרים ומחזאים נודעים בשנות ה-‏50 וה-‏60 כמו גריהם גרין, סומרסט מוהם, פיטר שפר.

או הקולנוע האנגלי: האם יש כיום במאים בשיעור קומתם של דיויד לין, פיטר ברוק ואחרים משנות ה-‏60 וה-‏70?

או פילוסופים כדוגמת ויטגנשטיין, פופר, ראסל, אייר, אוסטין?

ואף על פי כן אינך ממהר להספיד את התרבות האנגלית.

קח בחשבון אם כן גם את מחסום השפה. אנגלית (ואף צרפתית) נפוצות בעולם הרבה יותר מגרמנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67580
פליאה
אלכסנדר מאן (שבת, 08/10/2005 שעה 11:53)
בתשובה למספר 666

קצת מוזר לקבוע את קריטריון איכות התרבות הגרמנית על פי עדותו של אדם שעובד בהוצאת ספרים באיטליה, ועוד יותר מוזר לקבוע שהנכונות לתרגם ספר מסויים מהווה אינדיקציה לקיומה של תרבות במקום נתון.

אני יכול להאריך כאן על פילוסופיית סלוטרדייק החדשה, על ממצאיו של דיטר בקר בתחום חקר המודע, על ניתוחיו וקטילותיו רייך-רניצקי, המבקר היהודי המפורסם, את יבול הספרות הגרמנית. אני יכול לשוחח על גל הקולנוע הגרמני החדש, על אלכסנדר קלוגה ואחרים, כעל אקספרימנטים מעניינים בתחומי תקשורת ומדייה, אבל אני חושב שזה מיותר: אם אתה או ישראלים אחרים מבקשים לראות כאן ''חירחורי גסיסה'' ואם התבטאויות אלה תואמות את תחושתך, מי אני שאפריע לטפח אותן.

אין לי בעייה ביחס ישראלי מסוג זה כלפי גרמניה ותרבותה, ממש כפי שאין לי שום בעייה בכך שיש כאלה שיבקשו תמיד לצמצם את גרמניה ל-‏12 שנות הרייך השלישי, ו-‏40 שנות דיקטטורה מזרח גרמנית; כל אחד מוצא לבסוף את הדברים שתואמים את השקפת עולמו, ואין שום סיבה לחוש באהדה לתרבות מסויימת במידה ואהדה זו לא קיימת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67581
אולי
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 12:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל מה שאיש הוצאת ספרים בכיר ממילאנו באיטליה אומר לגבי הספרות הגרמנית בוא נאמר שזה משקף משהו ממה שחשים קבוצה מסויימת ודי משפיעה בקהילה האינטלקטואלית האיטלקית ואולי גם האירופית כלפי הספרות הגרמנית.
את רייך רדניצקי שאתה מזכיר אני מכיר וקראתי את האוטוביוגרפיה שלו שתורגמה לעברית . אין לי מושג על קטילותיו ושבחיו בשנים האחרונות משום שאלו כנראה לא זכו בהד כלשהו בתרבות החוץ גרמנית .
זה לא היה קורא לפני 80 90 שנה כאשר מה שהתרחש בספרות הגרמנית כן זכה בהד עצום גם מחוץ לגבולות התרבות הגרמנית .
בעוונותי לא שמעתי דבר על פילוסופיית הסלוטרדייק שאתה מזכיר ואנסה לברר אם יש על כך חומר לא בגרמנית.שוב אני חושד ותקן אותי אם אני טועה שגם פילוסופיה זאת לא זכתה בהד רב מחוץ לגרמניה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67582
אולי
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 12:43)
בתשובה למספר 666

ואולי כדאי להבהיר כאן למה שאני מתכוון בענייןש ל ''הד בינלאומי '' .
בדרך כלל אם יווצרו וגם בתרבויות קטנות כמו הסקנדינבית שלא לדגבר על גדולות כמו הגרמנית מוצרים תרבותיים בעלי עניין יוצא מהכלל כי אז הם יזכו לבסוף להד בינלאומי על ידי ''תועמלנים'' בינלאומיים שיכירו בחשיבותם ויפיצו אותם.. כך היה במקרה של איבסן הנורוגי שזכה לפירסום בינ לאומי על ידי תועמלנים כמו ברנרד שאו.
או הפילוסופיה הצרפתית הפוסט מודרנית שהפכה לדומיננטית בקמפוסים האמריקניים וכתוצאה מכך גם הישראליים עד השנים האחרונות ממש.
או כיום מוצרים של התרבויות היפנית ( מנגה אנימה ) הדרום קוריאנית ( קולנוע ) וכמובן הסינית שלכול ברור שהיא עומדת להיות תרבות דומיננטית כבר בשנים הקרובות לפחות כמו שהייתה הגרמנית בראשית המאה העשרים.
אבל אני לא שמעתי שום ''באז'' כזה על איזה שהוא מוצר של תרבות גרמנית שיעורר עניין מספיק של ''תועמלנים '' בני עמים אחרים כדי שיפיצו אותם בחו''ל כ''דבר הבא'' בתרבות.
לפחות לא בעשרים השנים האחרונות .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.