פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=67210
דין אחד לישראל, לחמאס ולמדינות ערב
פרקש (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 20:41)

קביעתך זו חורגת מנורמליות, כי היא מעמידה זכויות ארגון טרור בשורה אחת עם זכויות של מדינה. משהוא רקוב בחשיבתך המתוכנתת. אז קודם כל דינו של החמאס מיתה – כלומר פירוקו בכל דרך הגיונית שתשיג את תוצאותיה מהר יותר. לחילופין – החלשת וריקון כוחו הטרוריסטי. יש דרכים לכך, הן קשות ותעוררנה תגובה קשה בחו''ל ובקרב גורמי שמאל קיצוניים בארץ. אבל אפשר לעשות זאת, ולדעתי המחיר יהיה נמוך בהרבה מאי טיפול שורש בחמאס.

לגבי הנושא המדיני – פצצה גרעינית אינה טובה לאף אחד, גם לא כשהיא בידי ארה''ב, רוסיה, צרפת, סין ובריטניה. כל מהלך של פירוק נשק גרעיני חייב לכלול את כל המדינות להן יש נשק גרעיני, כולל ישראל.

מעבר לכך נשאלת השאלה במה שונה הדין של ישראל מדין מדינות ערב. שאלה זו תידון באו''ם בשנה הבאה ונראה כיצד יתפתחו העניינים שם. מה עוד שלישראל אין נשק גרעיני פורמלית, וכל דיון בכך יהיה דיון על חשדות, עדויות שאי אפשר לבודקן (למשל: וענונו) ושאר השערות. בסופו של דבר בתנאי הגלובוס של היום כל מי שיכול, מדעית ומדינית וגם רוצה, יכול להצטייד בנשק גרעיני. כשאנו בוחנים את אינטרס העולם, ולאחר שקבענו שנשק גרעיני אינו טוב אצל אף אחד, אנחנו יכולים להתקדם שלב נוסף ולומר, שהיכן שמדינות יכולות להניע בשכנוע או לעצור בתקיפה אגרסיבית מדינות אחרות מלהצטייד בנשק, טוב שייעשה הדבר מיד.אין טען להרחיב את קבוצת המדינות המצויידות בנשק גרעיני. צריכים לתת לפוליטיקה הפרקטית לעבוד.זה משחק של אינטרסים ויכולות פעולה.

אין ספק שעקרון זה חשוב יותר כאשר המדינות הדמוקרטיות כקבוצה וכבודים עומדות כנגד מדינות טוטליטריות, מימאות מהפיכה וטרור לכל העולם. בעוד מדינות דמוקרטיות שומרות על כללי משחק שפויים המובנים לכל שפוי אחר, הרי מדינות טוטליטריות הן סכנה לעצמן ולכל העולם כי הן מתנהגות כ''משוגע הכפר (הגלובלי)''. ולכל המתיימרים לומר שישראל היא כזאת, אז רק אקדים ואומר, שאם לטענתם יש לישראל נשק גרעיני מבצעי החל משנות ה-‏60, הרי שאין מדינה אחראית ממנה בענייני גרעין. שכן אף מדינה לא עומדת באיומי השמדה ובנסיונות השמדה כמו שישראל עמדה ועומדת.

=============================

רקע לעניין הגרעין
=================
איראן של השאה החלה להכשיר מדעני גרעין בשנות ה-‏60 והשלימה כור גרעיני בבושייר שבמפרץ הפרסי כבר בסוף שנות ה-‏70. מלחמת איראן-עיראק שפרצה בספטמבר 1980 עצרה את העבודות בכור. במהלך המלחמה העיראקים תקפו מהאויר מספר פעמים את הכור. רק לאחר המלחמה אספה איראן את כוחותיה והחליטה ללכת בפול גז על יצור פצצות גרעיניות, במקביל לטילי השיהאב לדיגמיהם (שיהאב 3 לטווח 1500 ק''מ המגיע בדיוק עד לישראל, שיהאב 4 שעליו אנחנו שומעים בגלוי שדגמים ראשונים שלו יצאו מוצלחים השנה שמגיע לטווח 2000 ק''מ ומכסה את דרום מזרח אירופה, ושיהאב 5 שבפיתוח לטווח 10,000 ק''מ!!! שיאיים על כל אירופה וארה''ב ופיתוחו צפוי להסתיים בעוד מספר שנים). איראן נמצאת בשלב בו אמצעי תובלת הפצצה כבר קיימים וכשירים אצלה, בעוד הפצצה 'ממתינה' להתבשלותה.

האיראנים למדו את לקח עיראק והם פיזרו את ייצור הפצצה בין 6-8 אתרים, שהאחרון בהם, נתאנז, נחשף (לעיתונות - אני מעריך שגופי מודיעין שונים ידעו זאת זמן מה קודם ואחד מהם הדליף את הגילוי) רק בשנה שעברה! מכאן, שאנחנו צפויים לגלות 'פתאום' בשנה הקרובה או הבאה אחריה, שלאיראן יש כבר פצצה מבצעית.

מבחינה אסטרטגית ישראל לא יכולה לחיות עם פצצה איראנית. אפילו שבפועל האיראנים ישתמשו נניח בפצצה כפי שיראל משתמשת בה, תמיד יוכלו לצוץ אי הבנות מחרידות בהן איראן יכולה להפעיל אאוט אוף דה בלו את הפצצות. שהרי היא נוהגת כך גם בטרור הבינ''ל, הפוליטי והדתי. גם במצב של מתיחות אזורית אצבעם תוכל להיות קלה יותר על ההדק ולגרור אותנו למלחמת שמד הדדית. גם אי אפשר לפסול שימוש פתאומי בגרעין נגד ישראל ממצב של שקט אזורי, בו ההפתעה תהיה גדולה הרבה יותר ויכולת התגובה של ישראל קטנה ואיטית הרבה יותר, ומכאן גם הסיכון של מכה שניה קטנה יותר. הכל פתוח.

בעוד שהנשק הגרעיני בידי ארה''ב ובריה''מ היה נשק קר ומייצב מצב מתוח, הרי שהנשק הגרעיני בידי איראן יהיה נשק מייצר מצב מתוח כל הזהן.

ארה''ב מבינה את חוסר היציבות שנשק איראני יכניס למזה''ת ולכן פועלת מדינית נגד ייצורו, במידת הצלחה נמוכה בשל הטקטיקה האיראנית המסמאת עינים רבות, בעיקר אירופאיות.

המשימה מוטלת עם כך ברמה העולמית על ארה''ב וברמה האזורית על ישראל. לישראל יש עניין להבטיח את קיומה והיא אינה יכולה להתיר למדינת אוייב, אגרסיבי ואידיאולוגי לרכוש יכולת זו. מכאן שברמת האינטרסים האסטרטגיים של ישראל חובה עלינו לעצור את האירנים בדרך כלשהי.

התהליך האמריקאי מדיני חיוני כדי להכשיר את הקרקע במידת הצורך לתקיפה צבאית. נראה לי שלא יהיה מנוס מתקיפה אווירית כוללת על יעדי הגרעין (ייצור, אכסנה ויחידות הפעלה) ועל גורמי ממשל איראני. זו יכולה להיות התקפה אמריקאית בלבד, ישראלית בלבד או התקפה משולבת של השניים (נראה לי דווקא בסיכוי נמוך יותר). הכל תלוי ביכולות ובלחץ הזמן. מן הראוי לתקוף בטרם איראן תייצר את הפצצה הראשונה, כי לאחר מכן ייהיה קשה יותר (אם כי אפשרי בהחלט). לישראל יכולת לתקוף יעדים נקודתיים באיראן.

צריך לכוון את התקיפה גם ליעד מדיני והוא הפלת משטר האייתולות. אפשר לנצל את המומנטום ובנוסף ל-‏10-15 מטרות צבאיות לתקוף גם יעדי וסימלי משטר באיראן - טהראן, קום, איצפהאן, פרלמנט, בתי המנהיג והנשיא. מהלך כזה יפגע במעמדם של כוהני הדת ויסלול את הדרך להפיכה שקטה של הזרמים הפרו מערביים באיראן. אנחנו צריכים לזכור שאיראן של השאה, אף שלא היתה כליל שלמות הדמוקרטיה, היתה מערבית ופרו אמריקאית מאוד. היום חוגים רחבים שנאלצים לנהוג כמנהג באימאמים עורג לשינוי שיבוא איכשהו. רק שלהם אין עדיין כוח לחולל את השינוי מבפנים. הם צריכים דחיפה מבחוץ. וההתקפה המקיפה תהיה אותה דחיפה שתטלטל את השלטון ואת האופוזיציה לתהליך של שינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67229
מדינת ישראל אינה דמוקרטיה
סמואל אבו ג'יבריל (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:37)
בתשובה לפרקש

מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית שפויה, ולכן כל התזה הפרקשית קורסת כמגדל קלפים. ככל שמדובר ביחסיה עם הפלסטינים מדינת ישראל היא מדינה טוטאליטרית, עם כל סימני ההיכר האכזריים של משטרים עריצים.
צבא הכיבוש הישראלי הוא ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון, וכאשר לארגון טרור כזה יש נשק גרעיני, כולנו בסכנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67524
מדינת ישראל אינה דמוקרטיה
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:47)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

אלא פאר הדמוקרטיה. על אף הקלקולים שכבר דיברתי בם מספיק.

ככל שמדובר ביחסיה עם הפלסטינים היא לא מספיק טוטליטרית ואכזרית. ומן הראוי היה שישראל תחריף את המלחמה כנגד הטרור, במידה ושוב הוא יתפרץ. אנחנו בכלל לא בסכנה לא בגלל צה''ל ולא בגלל הנשק הגרעיני, אלא הערבים בסכנה. ותפקידו של הדרג המדיני להבהיר זאת לחוגים ערביים הנכונים, כדי שיתחילו לחשוב אחרת כמו בני אדם שואפי שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67526
''ככל שמדובר ביחסיה עם הפלסטינים מדינת ישראל''
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 2:40)
בתשובה לפרקש

היא במצב מילחמה שלא היא פתחה בה. אין שום מדינה בעולם המקיימת מישטר דמוקרטי עם אויביה במצב מילחמה. ואף אחד (חוץ ממך) גם לא יצפה לזה.

מדינת ישראל מחוייבת לדמוקרטיה אך רק לגבי אזרחיה ולא לגבי אויבים שקמו עליה לחסלה.

וגם במצב המעוות הזה, עדיין המקום היחיד בכל המיזרח התיכון בו פלשתינאי יזכה למשפט הוגן הוא מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67543
מה כוונתך ?
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 6:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתבת: ''אין שום מדינה בעולם המקיימת מישטר דמוקרטי עם אויביה במצב מילחמה''.

מה פרוש ''מקיימת משטר דמוקרטי עם אויביה''? יש חיה כזו?

תודה מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67547
למען האמת גם אני לא הבנתי
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון

אבל לזה שעל דבריו הגבתי היו טענות שסבבו סביב העובדה ש''ישראל איננה דמוקרטית בכל מה שנוגע ליחסיה עם הפלשתינאים'', ולזה התייחסתי.

תשאל אותו למה הוא התכוון בביטוי הזה ולמה לדעתו על ישראל להיות דמוקרטית ביחסיה עם הפלשתינאים. אולי אתה תבין יותר טוב ממני מה משמעות הדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67550
תודה בדיעבד
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=67695
האם אדוני פונה אלי או אל סמואל?
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

כי אם זה אלי אז אינני יודע מאיפה צמחו הערותיך.

(מה זה הביטוי ''לקיים משטר דמוקרטי עם האוייב''? אין כזה דבר בתורת מדעי המדינה והאסטרטגיה. משטר הוא ריבוני פנימי ולא מופעל כלפי חוץ. כלפי חוץ יש את המישור הדיפלומטי-אסטרטגי ודמוקרטיה אינה רלוונטית לשאלת יחסי חוץ בין מדינות או בין מדינה לארגון פרה-מדינתי)
http://www.faz.co.il/thread?rep=67699
אינני מבין את מקור השיבוש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:47)
בתשובה לפרקש

תגובתי התייחסה לדבריו של זה המכנה את עצמו סמואל מה שהוא.
אתך בדרך כלל אין לי מחלוקת.
צריך לבדוק במערכת איך זה יצא שהתגובה שלי מופנית אליך. אולי לחצתי בטעות על המקש הלא נכון, אבל זה לא נראה לי כי אני שולף שורות מתוך ההודעה המקורית של הסמואל הזה, וזה אפשרי רק אם אני מגיב ישירות על דבריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67702
העיקר שיהיה לך ערב טוב
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא קרה כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67715
בר ניר ממחזר אגדות.
סמואל אבו ג'יבריל (יום שני, 10/10/2005 שעה 2:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

אחת האגדות שבר ניר ממחזר היא ''שישראל היא במצב מלחמה שהיא לא פתחה בה''. זהו כמובן שקר גס שהושתל במוחם של הישראלים, ורבים מהם מקבלים זאת ללא הרהור. שיטה המוכרת במשטרי עריצות, שישראל משתייכת אליהם.
ישראל פתחה במלחמת סיני ב-‏1956, היא פתחה במלחמת יוני 1967, היא פתחה במלחמת לבנון בשנת 1982 והיא פתחה בשתי האינתיפאדות. רשימה חלקית בלבד של פעולות צבאיות שישראל יזמה.
מדינת ישראל לא מנהלת דמוקרטיה כלפי אזרחיה הערבים בוודאי לא כמדינה כובשת בשטחי פלסטין הכבושה.
אמנם אין מצופה ממדינה כובשת כי תתנהל באורח דמוקרטי כלפי הנכבשים, אבל היא חייבת בקיום אמנות בינלאומיות באשר לשטחים כבושים. ישראל לא מקיימת אמנות אלה, מפרה אותם ברגל גסה ומבצעת פשעי מלחמה לרוב.
בניגוד לטענתו השקרית של בר ניר, פלסטינים אינם זוכים למשפט הוגן, בין בישראל גופה ובין בבתי המשפט הצבאיים בשטחים הכבושים.
אם מדינת ישראל תמשיך במדיניות הכיבוש, ההרג, ההשפלה, ההרס והחנק כלפי העם הפלסטיני, לא ירחק היום והזעם המצטבר בעולם הערבי ישטוף את ישראל בגל צונאמי אדיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67717
ואתה באמת מספר סיפורי אלף לילה ולילה
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 3:47)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

מצרים פתחה במלחמת 56 ובמלחמת 67,
הטרור הערבי פתח במלחמת 82 וברצח אזרחים שכינית אינתיפאדה.

אמנות בינלאומיות לא חלות על טרוריסטים ולא על אזרחים המשמשים מחסה לטרוריסטים,
אין יצור כזה חוץ מאשר במוחם של השקרנים והתועמלנים בשירות הטרור.

טרוריסט ניתן להרוג גם לאחר לכידתו חי, מבלי לעבור על שום חוק בינלאומי.

הזעם שלכם הוא כמו הזעם הנאצי,
רצונכם לרצוח קיים באופן קבוע ורציף,
למזלינו אנו חזקים מספיק כדי למנוע מכם לעשות שואה נוספת,
שהייתם רוצים בה מאד מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67776
ממחזר אגדות.
Israeli101 (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:14)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

אבא של גיבריל: ''(ישראל)היא פתחה במלחמת יוני 1967, היא פתחה במלחמת לבנון בשנת 1982 והיא פתחה בשתי האינתיפאדות''!!.

הזיות בהקיץ - סימן ראשון לנפש שטופת מוח?
במשך השנים, עבדו עליך עבודה ערבית על הכיפק!
שטפו את מוחך עד בלי הכר! נטלו ממך את כור מחשבתך העצמאית,
והפכו אותך לפטיפון שבור!

אם יש עדין שמץ של מציאות באמתחתך, אזי להזכיר, שמלחמת ששת הימים
'נכפתה' על ישראל ע''י עריץ מצרי,
ג'מאל עבד אל נאצר שהעמיד מליון מקלגסיו המסכנים(ולאחר
המלחמה גם יחפים!!) לאורך הגבול, וחסם עם גיגיותיו ותותחיו
את מיצרי טיראן(שארם אל דיקטטור!) שלא לדבר על
דיקטטור 'אסד' שהחרה החזיק אחרי העריץ המצרי!
והוד מעלתו הירדני (The Side Kick) שהעלה את תל-אביב על כוונת תותחי הלונג-טום!!
האם ציפתה שישראל תפנה לחי!? אם כן מקרה אבוד הינך.

מעניין 'ששכחת' את מלחמת 1973 יום הכיפורים?? ומי פתח בה!!
אך החשוב יותר, תוצאתו הסופית? בזיון לערבים, ואבוד שטחים נוספים בצד התוקף!

מלחמת לבנון ב-‏1982 נכפתה על ישראל ע''י ארגוני טרור
ומרצחים ערבים מדרום לבנון, שהפגיזו יום יום את תושבי
הגליל העליון. האם עובדה מהותית שכזו נשכחה מעינך!?
האם ציפתה שישראל תפנה לחי!? אם כן מקרה אבוד הינך.

על 2 מערכות הרצח שפתחו שטופי מוח ערבים מהשטחים
על ילדים ונשים ללא אבחנה, אין ויכוח? הם עצמם הכריזו
השכם וערב אל כוונתם. לך תתווכח עם סאחבאק עמיתיך!

יתרה מכך; מערכת הרצח הערבית השנייה, נפתחה לאחר
שרב המרצחים עראפת(המצרי!) סרב לקבל את הצעתו הסופית
של רה''מ ברק בטאבה, בו הובטחו למעלה מ-‏90% משטחי ארץ
ישראל ביש''ע, כולל אוטונומיה על מזרח ירושלים, לערבים!
הצעתו זו של ברק, לא תחזור לעולם לשולחן הדיונים, סה''כ
אם ברק ביצע איזה שהוא תרגיל במשך הדיונים בקמפ-דיויד
וטאבה, הייה זה הוצאת המרצע הערבי מהשק, וחשיפת אמת
כוונותיהם של הערבים. ועל כך אני מודה לכם.

טול קורה מבין עינך, הבְן ששלום לא יכרת לעולם, אלא
אם כן יתעוררו 2 הצדדים למציאות העגומה, וכל צד יקח
את שהוא אחראי לו, ויתנסה מעל ומעבר לדמגוגיה ודברי
הבל מצוצים מהאצבע, וכל צד יוותר על חלק מתביעותיו,
שללא כן, בניך ובני בניך לעולם כבולים במלחמת חורמה
ללא סוף.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.