פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 04/10/05 1:20)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67171
	זה לא משנה
	דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 5:59) בתשובה לישראל בר-ניר
	אבין אם לא תרצה לענות על שאלה שניסחתי. אבל אינני מבין מה סיבה מצאת לך לנסות ולפסול את השאלה שלי. הרי השאלה הזאת שייכת לנושא המאמר ולנושא הדיון שהתפתח. השאלה שלי נשארת רלוונטית. זה בכלל לא משנה מה המקור לציטוט, אבל השאלה שלי עוסקת בהבנת הבחירה בין הקפדה על הנוהל לבין הצדק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67173
	זאת לא שאלה של הבחנה
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 6:41) בתשובה לדוד סיון
	בין נוהל לצדק. זיוף איננו ''נוהל'' ולכן איננו יכול להיות מוצג כאלטרנטיבה קבילה. המקור לציטוט משנה מאוד אם הוא לא אמין. ההנחה שלך שמדובר ב''פגם נוהלי'' אין לה בסיס, ולכן הבחירה במקרה דנן איננה בין ''הקפדה על הנוהל לבין הצדק'' אלא בין זיוף לבין צדק. אם אתה רוצה לטעון שלמען הצדק מותר לזייף אני מוכן להתווכח אתך, אבל תואיל לקרוא לילד בשמו, ואל תסתתר מאחורי ''פגם נוהלי'' או ''הקפדה על הנוהל''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67178
	מתי תיתן לאסימון לרדת
	דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 9:13) בתשובה לישראל בר-ניר
	השאלה שלי לא עוסקת בשופטת מסויימת ולא בדיון על עובדות ''אמת''. מדוע אתה מבזבז זמן בויכוח על העובדות בדיון אחר לגמרי שכבר נגמר מזמן? אל תהיה קשה, פשוט תתיחס לשאלה כשאלה היפוטטית: נניח ששופט מאחר לדיון ובוחר בדרך הזאת לקבוע דיון למועד חדש. הוא מציג סיכום של החלטה שקיבל כאילו היא התקבלה בדיון בפניו כדי לתקן חלק מנזקי האיחור עבור המתדיינים. האם הוא פגע ב''צדק'' של המתדיינים כאשר גם כתב זאת על מסמך רשמי?. תזכור שהעובדות החשובות לגבי השאלה הן לא: 1. שם השופט, 2. התאריך של המעשה, 3. אם זה קרה באמת או לא, 4. מה צריך לעשות לשופט, 5. אם זה זיוף או לא. שוב, השאלה שלי היא: האם הנוהל ''המיוחד'' הזה פגע בצדק של אותם מתדיינים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67190
	עידכון: מי מאיתנו צריך לאכול את הכובע?
	דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:13) בתשובה לדוד סיון
	1. בתאריך 3.10.2005, גדעון ספירו כתב: ''כזכור הגיעה השופטת כהן באיחור לאולם המשפט. הנאשמים שחיכו לה נואשו וכתבו פתקים לשופטת בהם הודיעו כי היו, המתינו, הלכו וביקשו דחייה למועד אחר. מה בסך הכל עשתה הילה כהן? היא לא עיוותה דין, לא היטתה משפט, נענתה לכל הבקשות וקבעה מועד שמיעה חדש. כל חטאה, ששיפצה מעט את ההליך הפרוצדורלי הזה של קדם משפט, והציגה אותו כאילו נשמעו הבקשות בפניה. לכנות זאת כ''זיוף פרוטוקולים'' הוא מוגזם. מה עוד, וכל מי שהתדיין בבית משפט, כמו כותב שורות אלו, יודע כי שופטים משנים, ומשפצים פרוטוקולים, לאו דווקא בהליך הקצר של קדם משפט, אלא תוך כדי שמיעת התיק עצמו'' (http://www.faz.co.il/story_3121). אני לתומי שאלתי (לא ציטוט מדוייק) האם אין כאן כיפוף הנוהל למען הצדק? התשובות שקיבלתי עד עתה פיקפקו באמינות דבריו של ספירו, שזה לא המקרה, ושזיוף פרוטוקולים זה לא עיוות פרוצדורלי ועוד. אף תשובה לא ענתה על השאלה ממש. חבל. 2. היום מצאתי מישהו תשובה לשאלתי אצל עיתנואי ועו''ד, מבלי שפניתי אליו. בתאריך 30.9.2005 כתב בן-דרור ימיני: ''יורשה לי לחלוק על דעת עמיתיי. קראתי את הכרעת הדין, גזר הדין והפרוטוקולים, בעניינה של השופטת הילה כהן. מסקנתי הפוכה. דווקא חשין צדק. ובכלל, כל עורך דין יודע שלא מדובר ממש ב''זיופים'' אלא בהליך של העברת בקשות לפרוטוקול קבוע של בית המשפט. לא בסדר, אבל אין צורך להיסחף'' (הרעים עלולים לנצחhttp://www.nrg.co.il/online/1/ART/991/039.html). -------- אני מודה שבדיון המקורי, ובמקומות אחרים, הבעתי את דעתי, מבלי לקרוא את הכרעת הדין, פסק הדין והפרוטוקולים נשוא טענת הזיוף. גם רבים אחרים מהמשתתפים לא קראו את החומר המקורי (הכרעת הדין, פסק הדין, והפרוטוקולים) אבל הזדרזו להביע עמדה נחרצת על השופטת הילה. לדעתי כל אלו שהסתמכו על מאמרים בעיתונות על מה שהיה ... צריכים להוריד את הכובע ולנגוס (לאות אזהרה) בו חזק ואפילו ללעוס.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67195
	הנוהל והצדק
	ע.צופיה (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 15:39) בתשובה לדוד סיון
	הצדק חשוב יותר מהנוהל,אך ללא נוהל אין צדק. אני עצמי נוכחתי בשימוע משפטי(קדם משפט)שהשופט בסוף הדיון הכתיב לקלדנית פרוטוקול. דומה אך לא מדויק.אף אחד לא העיר לו. זה נוהג (כנראה) מקובל,ולמעשה השופטת טוענת כי בכל מקרה (עם נוכחות הצדדים או בלעדיהם )זו היתה אמורה להיות תוצאת הדיון. אך ההבדל בין שני המקרים דומה להבדל בין דיבורים על רצח לבין רצח. מה שהשופטת עשתה זה זיוף. ניתן להקל או להחמיר,אך זה זיוף והיא הכתימה את תדמית השופטים בעיני הציבור במידה בלתי נסלחת,לכן מקומה מחוץ לכותלי בית המשפט באופן הגורף ביותר. גם השופט חשין כשל ובגלל שהוא בשלהי כהונתו יסחל לו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67199
	למה הכובע עף לגובה?
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:19) בתשובה לדוד סיון
	דויד, אנא ראה את תשובתי לטעוניך בפתיל של ''די לחכימא ברמיזא''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67198
	דויד, אם באמת כל מה שהשופט עשה
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:16) בתשובה לדוד סיון
	היה לקבוע מועד לדיון חדש בגלל שהוא אחר והדיון לא התקיים במועד בשל אחורו, לא הייתי מתווכח אתך, ובהחלט הייתי מקבל את עמדתך שזה עניין לא מהותי ושאין כאן פגיעה בצדק. אבל ברגע שהשופט טוען שהדיון התקיים בשעה שהוא לא התקיים וממציא פרוטוקול לחיזוק טענתו השקרית, זה כבר סיפור אחר לחלוטין. זה זיוף במלוא המשמעות של המילה. לפי התאור שהתפרסם בעיתונות היו ארועים בהתנהגותה של השופטת כהן שמתאימים לתרחיש שאתה מביא כאן. אבל היו לעומת זאת מיקרים (14!) בהם היא כתבה פרוטוקולים שהיו פרי דימיונה היוצר על דיונים שלא היו ולא נבראו, ואלה המקרים שהיו בסיס להרשעה. לשים את כל המקרים האלה באותה קלחת נוגד כל היגיון בריא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67203
	ציפיות משופטים
	טל רבינוביץ' (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:57) בתשובה לישראל בר-ניר
	מכיוון שבשופטים עסקינן - הייתי שופטת אותם לחומרה ולכן גם הרבה איחורים לדיונים, ללא זיוף פרוטוקולים -לא הייתי מקבלת או מאפשרת. משופט הייתי מצפה שיהיה ללא רבב. נכון, לא ממש מציאותי אבל באופן עקרוני - זו צריכה להיות העמדה וזו הגישה המומלצת מצידי. לא הייתי ''מחפשת'' אותם אבל בהחלט מחמירה כשקלונם התגלה ברבים. האם אני מבית שמאי? כן, במיוחד בהיותי עומדת בפני אלה האמורים לשפוט אותי. לפני יותר משנה פרסמתי מאמר בנושא דרישות משופטים: http://www.nfc.co.il/blog/tal-r/


	http://www.faz.co.il/thread?rep=67208
	סוף סוף, אתה עונה על שאלה פשוטה
	דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 19:40) בתשובה לישראל בר-ניר
	התשובה שלך נמצאת במשפט הראשון של הודעתך אלא שיש בה טעות. אתה לא התווכחת איתי אלא עם עצמך או מישהו אחר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.