פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 02/10/05 17:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=67079
אבל זה לא עובד
לוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

המקרה של הילה כהן נראה לי מדהים . נראה לי שאם יו''ר ועדה בארגון שאני מביר היה מפברק דוח של ישיבה שלא היתה ולא נבראה הוא לא היה יותר יו''ר ולא היה יכול להשרד במערכת . מה שמדהים אותי עוד יותר , ששני שופטים עליונים פסקו שהיא יכולה להמשיך להיות שופטת . אני הייתי מדיח את שני המושחתים האלה מכס המשפט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67084
ישראל ולוי, יש לי שאלה עבורכם
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:12)
בתשובה ללוי

להלן, מה שנכתב בפורום על פרשת השופטת הילה כהן:
''כזכור הגיעה השופטת כהן באיחור לאולם המשפט. הנאשמים שחיכו לה נואשו וכתבו פתקים לשופטת בהם הודיעו כי היו, המתינו, הלכו וביקשו דחייה למועד אחר.
מה בסך הכל עשתה הילה כהן? היא לא עיוותה דין, לא היטתה משפט, נענתה לכל הבקשות וקבעה מועד שמיעה חדש. כל חטאה, ששיפצה מעט את ההליך הפרוצדורלי הזה של קדם משפט, והציגה אותו כאילו נשמעו הבקשות בפניה.
לכנות זאת כ''זיוף פרוטוקולים'' הוא מוגזם. מה עוד, וכל מי שהתדיין בבית משפט, כמו כותב שורות אלו, יודע כי שופטים משנים, ומשפצים פרוטוקולים, לאו דווקא בהליך הקצר של קדם משפט, אלא תוך כדי שמיעת התיק עצמו'' (http://www.faz.co.il/story_3121).

המשמעות של הדברים היא שהיא בסך הכל ''שיפצה הליך פרוצדורלי''. האין זה התיאור הזה דומה לטענה שהובעה כאן בפתיל, בקשר לאונס, שמשפט צדק יותר חשוב מהנוהל....?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67121
דויד - אתה רציני?
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:20)
בתשובה לדוד סיון

המשמעות של הדברים היא שהיא בסך הכל ''שיפצה הליך פרוצדורלי''. כך אתה רואה את זה?

תקרא שוב את הדיווח על פסק הדין שהרשיע אותה - זה מפורט גם ב''מעריב'' וגם ב''ידיעות אחרונות'' בהודעות אותן ציטטתי במאמר המקורי על הנושא. נאמר שם במפורש שהיא כתבה (קרי פיברקה) פרוטוקולים על 14 (!) דיונים שכלל לא התקיימו. יש שרואים בזה ''פגם פרוצדורלי'' בלבד (עיין בדבריו של ספירו למשל).
יש מרחק גדול מאוד בין עריכה, סיגנון, שינוי או כתיבת פרוטוקול של דיון על סמך תקציר או הערות ששורבטו במהלך הדיון, לבין כתיבת פרוטוקול של דיון שלא היה ולא נברא.

לעניות דעתי זה זיוף במלוא מובן המילה.

אזרח מן השורה לו נהג כך היה נידון למאסר בפועל גם אם המספר היה 1 ולא 14!
http://www.faz.co.il/thread?rep=67143
צודק לחלוטין
טל רבינוביץ' (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה שבשטח פועלים פושעים גדולים יותר לא עושה את הפושע הקטן יותר לזכאי.

לדעתי יש להדיחה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=67144
מדוע אינך עונה על השאלה כמות שהיא?
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

התשובה שלך אולי טובה אבל לא מתייחסת לשאה שלי ולכן מיותרת.

הציטוט שהצגתי אומר שמדובר בדיונים שלא התקיימו אבל מוסיף עובדה מהותית מדוע שופצו או נכתבו הפרוטוקולים למרות שהדיונים לא התקיימו. למיטב זכרוני, עובדה מהותית זאת לא נזכרה במאמרים מהעיתונים שהזכרת. אלו הסיבות לשאלה שלי אבל אתה בוחר להתווכח עם הסיבות לשאלה במקום לענות על השאלה עצמה.

חבל, זה כאילו לא ממש קראת את השאלה ונשמע כאילו אתה הוא הלא רציני...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=67166
מקור הציטוט שלך דויד, הוא גדעון ספירו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 1:20)
בתשובה לדוד סיון

ולא מה שהתרחש בפועל. אין שום סיבה שבעולם שיכולה להצדיק כתיבת פרוטוקולים של דיונים שלא התקיימו, ולראות בזה ''פגם פרוצדורלי'' גרידא.
לספירו שחי בעולם השקר, וכל הוויתו היא כתיבה והפצה של בדיות ושקרים, יש סיבות טובות להצדיק את התנהגותה של השופטת (בסה''כ הוא ממציא אליבי להתנהגותו הנלוזה). מדוע אתה מוצא לנכון להסתמך עליו, תמהני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67171
זה לא משנה
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 5:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבין אם לא תרצה לענות על שאלה שניסחתי. אבל אינני מבין מה סיבה מצאת לך לנסות ולפסול את השאלה שלי. הרי השאלה הזאת שייכת לנושא המאמר ולנושא הדיון שהתפתח. השאלה שלי נשארת רלוונטית.

זה בכלל לא משנה מה המקור לציטוט, אבל השאלה שלי עוסקת בהבנת הבחירה בין הקפדה על הנוהל לבין הצדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67173
זאת לא שאלה של הבחנה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 6:41)
בתשובה לדוד סיון

בין נוהל לצדק. זיוף איננו ''נוהל'' ולכן איננו יכול להיות מוצג כאלטרנטיבה קבילה.

המקור לציטוט משנה מאוד אם הוא לא אמין. ההנחה שלך שמדובר ב''פגם נוהלי'' אין לה בסיס, ולכן הבחירה במקרה דנן איננה בין ''הקפדה על הנוהל לבין הצדק'' אלא בין זיוף לבין צדק.

אם אתה רוצה לטעון שלמען הצדק מותר לזייף אני מוכן להתווכח אתך, אבל תואיל לקרוא לילד בשמו, ואל תסתתר מאחורי ''פגם נוהלי'' או ''הקפדה על הנוהל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67178
מתי תיתן לאסימון לרדת
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 9:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

השאלה שלי לא עוסקת בשופטת מסויימת ולא בדיון על עובדות ''אמת''. מדוע אתה מבזבז זמן בויכוח על העובדות בדיון אחר לגמרי שכבר נגמר מזמן?

אל תהיה קשה, פשוט תתיחס לשאלה כשאלה היפוטטית: נניח ששופט מאחר לדיון ובוחר בדרך הזאת לקבוע דיון למועד חדש. הוא מציג סיכום של החלטה שקיבל כאילו היא התקבלה בדיון בפניו כדי לתקן חלק מנזקי האיחור עבור המתדיינים. האם הוא פגע ב''צדק'' של המתדיינים כאשר גם כתב זאת על מסמך רשמי?.

תזכור שהעובדות החשובות לגבי השאלה הן לא:
1. שם השופט,
2. התאריך של המעשה,
3. אם זה קרה באמת או לא,
4. מה צריך לעשות לשופט,
5. אם זה זיוף או לא.

שוב, השאלה שלי היא: האם הנוהל ''המיוחד'' הזה פגע בצדק של אותם מתדיינים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67190
עידכון: מי מאיתנו צריך לאכול את הכובע?
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון

1. בתאריך 3.10.2005, גדעון ספירו כתב:

''כזכור הגיעה השופטת כהן באיחור לאולם המשפט. הנאשמים שחיכו לה נואשו וכתבו פתקים לשופטת בהם הודיעו כי היו, המתינו, הלכו וביקשו דחייה למועד אחר.
מה בסך הכל עשתה הילה כהן? היא לא עיוותה דין, לא היטתה משפט, נענתה לכל הבקשות וקבעה מועד שמיעה חדש. כל חטאה, ששיפצה מעט את ההליך הפרוצדורלי הזה של קדם משפט, והציגה אותו כאילו נשמעו הבקשות בפניה.
לכנות זאת כ''זיוף פרוטוקולים'' הוא מוגזם. מה עוד, וכל מי שהתדיין בבית משפט, כמו כותב שורות אלו, יודע כי שופטים משנים, ומשפצים פרוטוקולים, לאו דווקא בהליך הקצר של קדם משפט, אלא תוך כדי שמיעת התיק עצמו'' (http://www.faz.co.il/story_3121).

אני לתומי שאלתי (לא ציטוט מדוייק) האם אין כאן כיפוף הנוהל למען הצדק?
התשובות שקיבלתי עד עתה פיקפקו באמינות דבריו של ספירו, שזה לא המקרה, ושזיוף פרוטוקולים זה לא עיוות פרוצדורלי ועוד. אף תשובה לא ענתה על השאלה ממש.

חבל.

2. היום מצאתי מישהו תשובה לשאלתי אצל עיתנואי ועו''ד, מבלי שפניתי אליו.

בתאריך 30.9.2005 כתב בן-דרור ימיני:

''יורשה לי לחלוק על דעת עמיתיי. קראתי את הכרעת הדין, גזר הדין והפרוטוקולים, בעניינה של השופטת הילה כהן. מסקנתי הפוכה. דווקא חשין צדק. ובכלל, כל עורך דין יודע שלא מדובר ממש ב''זיופים'' אלא בהליך של העברת בקשות לפרוטוקול קבוע של בית המשפט.

לא בסדר, אבל אין צורך להיסחף'' (הרעים עלולים לנצחhttp://www.nrg.co.il/online/1/ART/991/039.html).

--------

אני מודה שבדיון המקורי, ובמקומות אחרים, הבעתי את דעתי, מבלי לקרוא את הכרעת הדין, פסק הדין והפרוטוקולים נשוא טענת הזיוף. גם רבים אחרים מהמשתתפים לא קראו את החומר המקורי (הכרעת הדין, פסק הדין, והפרוטוקולים) אבל הזדרזו להביע עמדה נחרצת על השופטת הילה.

לדעתי כל אלו שהסתמכו על מאמרים בעיתונות על מה שהיה ... צריכים להוריד את הכובע ולנגוס (לאות אזהרה) בו חזק ואפילו ללעוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67195
הנוהל והצדק
ע.צופיה (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 15:39)
בתשובה לדוד סיון

הצדק חשוב יותר מהנוהל,אך ללא נוהל אין צדק.
אני עצמי נוכחתי בשימוע משפטי(קדם משפט)שהשופט בסוף הדיון הכתיב לקלדנית פרוטוקול. דומה אך לא מדויק.אף אחד לא העיר לו.
זה נוהג (כנראה) מקובל,ולמעשה השופטת טוענת כי בכל מקרה (עם נוכחות הצדדים או בלעדיהם )זו היתה אמורה להיות תוצאת הדיון.
אך ההבדל בין שני המקרים דומה להבדל בין דיבורים על רצח לבין רצח.
מה שהשופטת עשתה זה זיוף. ניתן להקל או להחמיר,אך זה זיוף והיא הכתימה את תדמית השופטים בעיני הציבור במידה בלתי נסלחת,לכן מקומה מחוץ לכותלי בית המשפט באופן הגורף ביותר.
גם השופט חשין כשל ובגלל שהוא בשלהי כהונתו יסחל לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67199
למה הכובע עף לגובה?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:19)
בתשובה לדוד סיון

דויד, אנא ראה את תשובתי לטעוניך בפתיל של ''די לחכימא ברמיזא''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67198
דויד, אם באמת כל מה שהשופט עשה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון

היה לקבוע מועד לדיון חדש בגלל שהוא אחר והדיון לא התקיים במועד בשל אחורו, לא הייתי מתווכח אתך, ובהחלט הייתי מקבל את עמדתך שזה עניין לא מהותי ושאין כאן פגיעה בצדק.

אבל ברגע שהשופט טוען שהדיון התקיים בשעה שהוא לא התקיים וממציא פרוטוקול לחיזוק טענתו השקרית, זה כבר סיפור אחר לחלוטין. זה זיוף במלוא המשמעות של המילה.

לפי התאור שהתפרסם בעיתונות היו ארועים בהתנהגותה של השופטת כהן שמתאימים לתרחיש שאתה מביא כאן. אבל היו לעומת זאת מיקרים (14!) בהם היא כתבה פרוטוקולים שהיו פרי דימיונה היוצר על דיונים שלא היו ולא נבראו, ואלה המקרים שהיו בסיס להרשעה.

לשים את כל המקרים האלה באותה קלחת נוגד כל היגיון בריא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67203
ציפיות משופטים
טל רבינוביץ' (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

מכיוון שבשופטים עסקינן - הייתי שופטת אותם לחומרה ולכן גם הרבה איחורים לדיונים, ללא זיוף פרוטוקולים -לא הייתי מקבלת או מאפשרת. משופט הייתי מצפה שיהיה ללא רבב. נכון, לא ממש מציאותי אבל באופן עקרוני - זו צריכה להיות העמדה וזו הגישה המומלצת מצידי. לא הייתי ''מחפשת'' אותם אבל בהחלט מחמירה כשקלונם התגלה ברבים.
האם אני מבית שמאי? כן, במיוחד בהיותי עומדת בפני אלה האמורים לשפוט אותי.
לפני יותר משנה פרסמתי מאמר בנושא דרישות משופטים: http://www.nfc.co.il/blog/tal-r/
http://www.faz.co.il/thread?rep=67208
סוף סוף, אתה עונה על שאלה פשוטה
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 19:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

התשובה שלך נמצאת במשפט הראשון של הודעתך אלא שיש בה טעות. אתה לא התווכחת איתי אלא עם עצמך או מישהו אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67207
עולם השקר?
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 19:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

ספירו מביע עמדה כמו בן-דרור ימיני, אבל ספירו מפרט קצת יותר. לכן לא הייתי מעלה כמוך בביטחון, את הטענה על עולם השקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67214
אצל ספירו?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון

לשקר זה צורך נפשי כפייתי. כשלא בכוונה יוצא לו דבר אמת מהפה הוא סובל מנדודי שינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67233
על צרכים כפייתיים......
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 8:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

כבר ראינו איך אצלך צורך כפייתי גורם לעיוות עובדות, ספקולציות, ולנטיה לסלף את המציאות (במיוחד כאשר אתה עוסק בעמדותיו של ספירו.....). אז ההודעה שלך לא מפתיעה כלל. היא נראית כחלק מהצורך הכפייתי שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=67269
הצורך הכפייתי היחיד שלי בכל מה שקשור לספירו
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון

זה לאחל לו את אותה ''שנה טובה'' שהוא איחל למדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67275
הצורך הכפייתי שלך הוגדר בתגובה 67233 .....!!
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 19:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=67353
ישראל ולוי, יש לי שאלה עבורכם
לוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 8:55)
בתשובה לדוד סיון

העדתי כמה פעמים בבתי משפט . מה שנרשם בפרוטוקול לא היה מה שאמרתי התפרצתי והערתי על כך והושתקתי . עברתי חקירה ומתן עדות לשוטר הוא לא רשם בדיוק את השאלה ששאל ולא את התשובה שלי . הערתי על כך והוא לא תיקן . הוא אפילו סרב לרשום את תשובתי כאשר חזרתי על גירסתי . זה לא היה משפט רצח אבל בכל זאת . אני לא מבין איך למי שהוא עולה הרעיון לכתוב מה שהוא שלא נאמר . זה כמו לכתוב בבחינה המוגשת על ידי סטוטנט תשובה לא נכונה ואח''כ להבשיל אותו .לא מקובלת עלי הסלחנות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67357
סלחנות כלפי מי?
דוד סיון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 9:26)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=67417
סלחנות כלפי מי?
לוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון

כלפי השופטת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67420
נדמה לי שתשנה את דעתך
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 9:18)
בתשובה ללוי

כדאי שתקרא את הכרעת הדין (http://www.nevo.co.il/Psika_word/elyon/0502461.doc). יתכן שזה ישפיע על דעתך. נדמה לי שהסיפור של השופטת מזכיר את הסיפור שלך. היא עשתה מה שהשופט במקרה שלך לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67644
נדמה לי שתשנה את דעתך
לוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 7:00)
בתשובה לדוד סיון

דעתי היא שמערכת המשפט הישראלית מנוונת ומושחתת . לא יתכן שלב ליבה של המערכת השופטים משקרים ביועין ולהסכים שזו הנורמה . גם אם השקר הוא קטן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67646
האם קראת את המסמך?
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 7:09)
בתשובה ללוי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.