פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 03/10/05 3:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=67044
לתיאוריית האבולוציה, כחלק ממדעי החיים
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 6:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה שהיא מומחית, אני יכול להבטיח לך שהיא אכן כן, ולו רק בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית.

אם אין בסיס מטמאטי לאבולוציה אז על סמך איזה בסיס כן צריך להיות ביסוס? אנחנו יודעים שלא נעשה עד עתה ולו גם ניסוי אחד שידגים אבולוציה. אז מה נישאר? נישארה תאוריה בסיגנון התאוריה שהסבירה בעבר שהשמש סבה מסביב לכדור הארץ כי זה מה שכל אחד ראה כשהוא קם בבוקר, ותו לא.

נחזור כעט למטמאטיקה. יש אוכלוסיה אסטרונומית של וירוסים וחידקים במבחנה של ביולוג. מיספר אסטרונומי שעולה על כל מיספר היונקים שחיו אי פעם על פני הארץ. עד היום, לא הצליחו המדענים להראות תהליך אבולוציוני לא על וירוסים ולא על חידקים, וכידוע, אורגניזמים אלה הם פי טריליונים יותר ''פשוטים'' מהיונק הכי מיסכן. מה שכן גילו זה מנגנוני היסתגלות ומנגנון היסתגלות שבו מדובר זה כאשר אוכלוסיה כזו או אחרת ניכחדת ואחרת לא כאשר לאחת יש גן מתאים ולאחרת אין. איך שלא יהיה, לא הצליחו להראות שוירוס א' הופך לוירוס ב'. כל מה שהראו זה שיש וירוס בלונדיני, שחור, ג'ינג'י וכו. אם לא הראו על וירוס, שהאוכלוסיה שלו היא כמעט אינסופית, איך מטמאטית ניתן לדמין שעל אוכלוסיה של יונקים, שמיספרם היה ונישאר רדוד, תיתכן אבולוציה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67048
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:01)
בתשובה לסתם אחד

אם היית מכיר פרופסורים (מכל התחומים וממיספר גדול של מוסדות אקדמאיים בארץ ובעולם), כמו שאני הכרתי ועבדתי במהלך הקריירה שלי, היית יודע לבד עד כמה המשפט שלך מופרך.

הדוגמא שהבאת מחיידקים ווירוסים מוכיחה שני דברים. ראשית שאין לך מושג על מה אתה מדבר, ושנית באורגניזמים אלה תהליכי האבולוציה באים לידי ביטוי באמצעות מוטציות כמעט כל שני וחמישי, מה שמוכיח את ההיפך מדבריך.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67175
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
סתם אחד (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 8:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

מישרת פרופסור זה קטן עליך אבל כותב מאמרים בארץ הצבי, זה כבר משהו גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67218
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 23:01)
בתשובה לסתם אחד

לך תספור כמה ''נושאים מינוי של פרופסור'' (מרביתם באוניברסיטה העברית), היו בין 150 האידיוטים שחתמו על המכתב, שהופץ בכל העולם, לפיו ישראל יזמה את הפלישה של בוש לעיראק על מנת לבצע השמדת עם בפלשתינאים.

תשאל אותם באותה הזדמנות מה הם חושבים על התיאוריה של דארווין . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67232
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 5:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני בכלל לא יודע על איזה מיכתב אתה מדבר. תביא קישורים. דרך אגב, באיזה אוניברסיטה נתנו לך תואר? אם הפרופסורים טיפשים אז מה נגיד על הסטודנטים.

דרך אגב שני, תישלח לנו קישור למאמר מדעי שבו ניכתב שאכן ניתגלה שחידקים או וירוסים עוברים תהליכים אבולוציוניים בתנאי מעבדה. זאת אומרת, תצביע על ניסוי שבוצע, לא על היפוטזה. אם תימצא כזה מאמר אני יתרום 10,000 שקלים למערכת ארץ הצבי. אם לא תראה אז הרי בכך יתברר שאתה מביע דעות אישיות שאינן מבוססות על עובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67234
נאה דורש, נאה מקיים
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 9:13)
בתשובה לסתם אחד

לפני שאתה דורש מאחרים ''הוכחות'' (קישורים, ניסויים) לטענות מטענות שונות (כולל כאלו שלא טענו), מן הראוי שתציג כאלו לגבי הטענות (''איך שלא יהיה, לא הצליחו להראות שוירוס א' הופך לוירוס ב'. כל מה שהראו זה שיש וירוס בלונדיני, שחור, ג'ינג'י וכו'' [תגובה 67044]) שלך.

תציג מאמר מדעי שתומך בטענות הללו. אם לא תראה הרי שאתה מביע דעות אישיות שאינן מבוססות על עובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67254
נאה דורש, נאה מקיים
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 14:45)
בתשובה לדוד סיון

מה, בר-ניר כבר לא יכול לענות בעצמו?
אני לא צריך להביא הוכחות כי אני לא זה שכתב את המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67270
אתה לא צריך להציג כלום
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 18:05)
בתשובה לסתם אחד

את בעל המאמר אפשר לבקש שיציג הוכחות לעמדתו ואפילו רצוי. אבל המשתתפים האחרים בדיון, כאשר הם מביעים עמדות נחרצות, ראוי שיציגו את הביסוס להן. זה במיוחד נכון כאשר הם מעלים טענות משלהם (כמו שאתה עשית).

אי-אפשר לחייב אותך להציג דבר. מצד שני, זה שאינך רוצה להציג זאת מסמן את חולשת עמדתך. אז עד שתציג את הביסוס לטענותיך הן לכל היותר דעה אישית ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=67243
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 11:00)
בתשובה לסתם אחד

אבולוציה אורכת זמן. יש הרבה דוגמאות, גם מעבדתיות, של מוטציות, במהלכן התפתחה תכונה שלא היתה קיימת קודם. אבולוציה הוא המצב של סך התהליכים האלה כאשר הברירה הטבעית משמידה את המוטציות הלא מוצלחות.

ברירה מעבדתית היא מלאכותית ולא טבעית. עם זאת – יש ברירה מלאכותית על ידי בני אדם. הצליחו ליצור בכמה עשרות שנים זני כלבים שונים מאד זה מזה ועכברי מעבדה שיש להם נטיה לחלות במחלות מסויימות, שעליהם מנסים תרופות. הצליחו לגרום לחיידקים לייצר אינסולין על ידי החדרת ה-DNA המתאים לתוכם. הם מייצרים אינסולין אנושי (כלומר - זהה לזה המיוצר בגוף האדם).

היות שתורת האבולוציה עצמה היא בת כ-‏150 שנה ומבנה ה-DNA ידוע רק כ-‏50 שנה, נראה שהעדויות האלה הן הישגים יפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67255
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 14:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זני כלבים או חידקים עם תכונה זו או אחרת זה לא אבולוציה. לא נגיד הרי שמישהו קרח הוא בן אדם מסוג לא אנושי אלה כל מה שנגיד שאצלו יש אולי גן שאחראי לקרחות ולאחר אין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67256
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:06)
בתשובה לסתם אחד

מובן, ולכן השבחת גזעי כלבים היתה רק חלק קטן מההודעה שכתבתי.

הסברתי מדוע לא ניתן „לראות” אבולוציה במעבדה. את אלוהים אפשר לראות במעבדה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67259
בוודאי שניתן לראות אבולוציה במעבדה
רמי נוי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של נגיפים, חיידקים וכיוצא באלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67264
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השיחה היא לא על אלוהים אלה על אבולוציה אבל נוסח התשובה שלך מורה שבשבילך האבולוציה זה דת. אתה לא מאמין באלוהים אבל אתה כן מאמין באבולוציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67265
קשקשן חסר בינה
רמי נוי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 16:25)
בתשובה לסתם אחד

ליובל יש אינספור טיעונים בזכות נכונותה של האבולוציה ולמרות זאת
היא לא דת בשבילו שכן היא לא מכתיבה לו את אורח חיייו, התנהגותו, מצפונו או את השקפתו הפוליטית. אין ביולוגים שהוא כרוך אחריהם או נשמע להם.

אני מסופק אם יובל חושב בכלל על אבולוציה דקה בחודש.

אני מאמין למשל שבשיל לחיות חייבים לאכול - האם זה הופך אצלי את האוכל לדת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67261
אינני חושב שאפשר להשיב למי
רמי נוי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 15:41)
בתשובה לסתם אחד

שאפילו כינוי לא מוכן לבחור לעצמו
http://www.faz.co.il/thread?rep=67352
''בגלל שהיא מחזיקה במישרת פרופסור באוניברסיטה העיברית''
לוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 8:41)
בתשובה לסתם אחד

דיקן של אחת האונירסיטאות המובילות בארה''ב אמר לי שרמת האוניברסיטה נקבעת על ידי הסטודנטים ולא הפרופסורים לכן הם מקפידים לקבל סטודנטים אשר להערכתם יגיעו להשגים וינחילו כבוד לאוניברסיטה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67355
יש גם אמות מידה אחרות
דוד סיון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 9:20)
בתשובה ללוי

למשל לפי איכות המחקר: ''מבט על איכות המחקר בישראל'' (http://www.faz.co.il/story_2348).

כאשר העניין הוא למשוך סטודנטים איכותיים אז מדדים כמו שהזכרת בהחלט יותר יעילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67416
יש גם אמות מידה אחרות
לוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון

לדעתי המחקר הישראלי הוא פרובנציונאלי הנגרר אחרי מה שנעשה בארה''ב כי שם קיימים יהודים רבים , קל יחסית להשיג שבתון , שם מדברים אנגלית , קיימות קרנות מחקר אפשר להשיג מענקים ואז משעבדים את התקציב העצום של ההשכלה הגבוהה בישראל לנושאים המענינים את האמריקאים . במקום לטפל בבעיות ישראליות חשובות .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.