פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=66979
בקרב ערבים בני הדת היהודית ניתן להבחין בשכיחות גבוהה יותר
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 16:52)

מאשר אצל יהודים מערביים (עד כמה שניתן להתרשם מהתבוננות גרידה, ללא בסיס נתונים אמפירי שיטתי) ניתן למצוא בשכיחות רבה יותר מספר דברים הבולטים לעין המסתכל הרגיש:

ראשית, שימוש ושווק החוצה (כגורם האמור להגביר את האטרקטיביות האישית) בהיקף נירחב יחסית של ידע אודות תככים כגון: איך להחזיק אצל בחורה זאת וזאת ''את החבל קצר'' בשביל ''להשתלט'' עליה; איך לתמרן את אדם זה וזה. איך, נאמר, להעביר את הבוכטות מהמשרד הממשלתי המסויים לפיקדון ממוספר בציריך. איך לנצל מבלי לתת תמורה. איך להסיח בזריזות את קשב הזולת על מנת לרמותו או להונות אותו. איך ליצור פרובוקציות מרגיזות במיוחד שיוציאו את האחר משווי משקלו ויקנו יתרון עליו, כאשר אז המזרחי מציג עצמו כגורם הסמכות בסביבה השולט במצב.

תכופות נראית השתבחות בידע אודות תככים ומניפולציות בין אישיות, בבחינת, ''כזה הוא העולם ויש לנצל זאת לטובתך'' תוך יחוס עצמי של מעין ''מקצוענות'' בנושא. למשל, ליבוי חשדות ועוררות מדון בנוסח: ''היית מתעלף אילו ידעת מה איציק אומר עליך מאחורי הגב''.

באופן ראשוני עשוי המבקר בארץ לראשונה, להתרשם כאן באופן גלובאלי, התרשמות ראשונית אודות ''פה גדול על חשבון ביצוע יעיל ואפקטיבי'', שפה רהוטה, מידה של חוסר כמיהה ארוטית והחלפתה באקט המיני בפועל גרידה, מיעוט יחסי של יכולת דחיית סיפוקים, ותכופות, הפצת אווירת תככים, חשדנות, עוינות ומעין פיקחות מעשית בוטה וזריזה המדגישה מעל ומעבר את היבט ''המציאות כג'ונגל, בה יש לחטוף כמה שיותר''.

ניתן גם להבחין תכופות במעין מיעוט נטייה ויכולת להתפעל ממשהו באמת ומתוך תמימות ראשונית. וגם במידה של חוסר יחסי של סקרנות אינטלקטואלית. לעיתים דומה הדבר כאילו הטבע ויופיו כמעט לא מעניינים כגורם מנותק מתועלת אישית, את היהודי המזרחי. קיים בדומה גם מיעוט יחסי של סקרנות טיבעית ללמוד. לעיתים עשוי להתקבל הרושם שיש מוכוונות כמעט טוטלית כלפי השגת יתרונות מיידיים. דומה ונפוצה גם חוסר סבלנות או נטייה כלפי מחשבה מורכבת.

ניתן תכופות להתרשם, שחלק רב יחסית מהוייתו התודעתית-רגשית של היהודי המזרחי היא הרמטיות, הסתמכות על הפגנת מעין צייתנות למערכות צווים שרירותיות ודרישה עריצה מאחרים לציית להם, ביות יתר ואי אהדה לרוח החופשית, דו-מימדיות בתפיסת גורמים במציאות והסתמכות יתר על יכולת מילולית ופחות על יעילות ביצוע והישג. וכי מה השיעור היחסי של מדענים מזרחיים?

סטטיסטית, נראה שקיימת נטייה להתמקד כמעט רק, כשקיימת אורינטציה אקדמית, במדעי הרוח והחברה. ניתן להתרשם גם מיכולת מצומצמת יחסית לחשיבה המצאתית.

ושוב, מדובר לא בגישה סטראוטיפית מצד המתבונן, ולא בסכמטיות, אלא בהבחנות יומיומיות, אודות דפוס שכיח בקרב היהודי המזרחי, אך שכמובן אינו מאפיין רק אנשים בקרב אוכלוסיה זאת, אלא כמובן גם חלקים בקרב אוכלוסיית היהודי המערבי או האדם המערבי בכלל. דפוס שכיח, אך בוודאי לא כולל, ויש מיקרים רבים מאד החורגים מהתרשמות הכללתית זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67046
אין ערבים בני הדת היהודית
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 7:23)
בתשובה למיכאל שרון

יש רק ישראלים ממוצא מרוקני,תימני וכו' .
וכל השאר שטויות.
אני חושב שאנחנו ראינו בדיון המפגר הזה שלמעלה את הסיבות להיווצרות התנועות המעודדות זהויות שונות . בא מישהו וצורח כמה שהוא שונא את ה''אחרים '' שמפריעים לו בעצם נוכחותם עם כי הוא מדגיש שיש יוצאי דופן .
האחרים כמובן טורחים להגיב לו בקולי קולות ככשני הצדדים הולכים ומקצינים מרגע לרגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67150
אין ערבים בני הדת היהודית?
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:21)
בתשובה למספר 666

למעשה היו יהודים-ערבים.

לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה. ההגדרה היא לשונית: ערבי הוא מי ששפת אמו היא ערבית.

ההגדרה הזו היתה נוחה עד שבא המפעל הציוני וטרף את הקלפים. לא רק שהיתה אנטישמיות של ערבים כלפי יהודים במקומות שונים עוד הרבה קודם לכן, אלא שבקרב ישראלים רבים החל הביטוי ''ערבי'' להיתפס כמילת גנאי.

נראה לי שעל פי תפיסת האנשים את עצמם, ההגדרה לערבי כיום היא מי ששפת אמו היא ערבית והוא אינו יהודי.

בהקשר זה ראה גם את מאמרו של יורם המזרחי בפא''צ מלפני שלוש שנים וחצי: „ערבים מדת משה וישראל”: http://www.faz.co.il/story?id=127&NewOnly=2
http://www.faz.co.il/thread?rep=67153
תודה יובל. מאמר מעולה המעמיד דברים על דיוקם
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעבר לדיסאינפורמציה של תועמלנים ציונים שסבורים שדרך ההסתרה היא גם הדרך ללכידות. ויותר מכך בעצם: כתחליף לפרוייקטים משמעותיים של חינוך וטיפוח קוגניטיבי, בין היתר, מעדיפים לעסוק בסמנטיקה וטביעת כינויים בעלי קונוטציות חיוביות לכאורה, זה הרי יופי חוסך את המאמץ והתקציבים. מה שאתה מתעלם ממנו, עשוי להתעצם בנזקיו החברתיים, התרבותיים, הכלכליים והביטחוניים, ויטפח על פניך בעוצמה במוקדם או במאוחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67154
כלל לא
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 20:17)
בתשובה למיכאל שרון

הטענה להיותם של המזרחיים ''ערבים יהודיים '' כביכול הובעה כלפי האזרחים ממוצא מזרח תיכוני כיום שחלקם ואולי הגדול כלל אינו דובר ערבית וכל נסיון להציגם כ''ערבים יהודיים '' הוא בגדר הצהרה שגויה ושקרית וזאת בראש ובראשונה משום שאין להם שום קשר תודעתי משותף עם הערבים המוסלמים ואינם רואים את עצמם כערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67155
בדיוק ההפך: בגלל מדיניות ההתעלמות והדחקה, הנחשלות הונצחה
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 21:21)
בתשובה למספר 666

ומכה בנו בהבטים רבים של חיינו כאן. אני חוזר: הנחשלות התרבותית והקוגניטיבית בממדיה השונים, שתאר פרנקנשטיין, פסיכולוג בעל שיעור קומה (וכפי שתאר אותה עמיתו פרופ' ראובן פוירשטיין) לא רק שלא התעממה במסגרת יצירת הקונסטרוקט הדימיוני המאחד וממזג בכוח המילים והמוח הקודח שאתה נוקט בו כמנטרה, מושג ''הישראלי'' - אלא שאם לא התעצמה במימדיה, עם זניחת גרעיני תרבות עמוקים הקיימים בארצות ערב, הרי לפחות נשארה באותה רמה כבשנות ה-‏50. אני סבור שרבים מהמזרחיים כיום נופלים בביצועיהם הקוגניטיביים, מערבים נוצרים למשל (שנמצא שהם עולים בהישגיהם הלימודיים בתיכון ובבגרות על תלמיד התיכון היהודי הממוצע). דהיינו, הם בדחייתם, מחמת הבושה החברתית את ה''ערביות'' התנערו מהגורמים המחזקים בתרבות, ונישארו בנחשלותם הקוגניטיבית, שדומני שאף התעצמה.

נכון, על פני השטח הדברים אינם ניראים כך. ולמה?

כי המזרחיים אימצו גינוני התנהגות חיצוניים, ובעיקר, דפוסי שפה ולשון הניראים כמעוגנים בקדמת הישראליות המערבית.

הז'רגון, המראה, הגינונים שונו. הנחשלות הקוגניטיבית והרגשית רק העמיקו, או נישארו באותה רמה של שנות ה-‏50.

הוורבליזצייה, התמחות באופני ביטוי רהוטים וזריזים והסתמכות יתר על תצורות וורבליזצייה, באו כגורם מפלס נתיבים חברתיים ועמדות, אך על חשבון שיפור קוגניטיבי משמעותי.

היתה לי פעם ידידה מבריקה, ובעלת חשיבה ביקורתית מושחזת ומעולה, משוררת ירושלמית מחוננת ממוצא מרוקני בשם מירי בן שמחון (בשנים 82-95) שהיתה אף חברה של חבצלת חבשוש (פנחס שדה, זוכרים?) שגרה עימי במשך שנה בשנת 92-93 .

אני זוכר היטב מה אמרה לי, לאחר פגישת אמנים מזרחיים עם שמעון פרס (ממנו התרשמה באופן יוצא מהכלל כאיש פתוח באופן מדהים ושוחר תרבות) בשנת 1994: האליטה האשכנזית והמזרחים עצמם, מהללים את המזרחיות כפי שהיא, כולל גם גילוייה הבעייתיים, הנחשלים והגסים ביותר, ובכך מונעים שינוי והתפתחות. למעשה, מחזקים גישה של חזקה על זכויות ומעמד במצח נחושה שלא כפרי הישגים ממשיים וללא צורך בשיפור יכולות, ביצועים ואישיות - גישה תכופות חמסנית, שחצנית, חטפנית, העשוייה לנקוט בדרכי הונאה, רמאות ואף פשע, וזאת תוך תחושה שזו זכותה.

שכיח הוא דפוס של אשכנזי, שבניגוד לגישתי המבוססת על ידע, גישה עניינית השואפת לחקר האמת ולשינוי, הוא גזען שבגזען על בסיס אינטואיטיבי (גזען אינטואיטיבי). אלא שיש כאן עמדה שוללנית בסיסית, נטולת חקר והבנה.

ודווקא משום כך, הוא מהלל את המזרחיות, מדבר על ''תרבותם העניפה של בני עדות המזרח'' (ביטוי החביב על פרס בטכס המימונה), מגנה אותי כאן כגזען מטופש... (הדבר שעושה כאן אלי כלפי) וישתלח בי בדוגמטיות תוך הדבקה לי של תבניות סכמטיות הנישמעות לאוזן ירודות ועלובות - תבניות התייחסות ועמדות זמינות לתודעתו של אלי כפי שהוא נוקט בהם כאן. זאת אולי תוך תחושה לוהטת של: ''הס מלהזכיר, זה מסוכן, לא רצוי''.

כאן, אלי תוקף אותי, דומני שאלי כאידאולוג האוחז בפרוגרמה פרסקרפטיבית (כזאת שממליצה מה מן הראוי לאמר ולמה לשאוף), ובמסגרת זאת, כאידאולוג במלוא הלהט, הוא מתעלם בהרחבה ממידע אמפירי הנימצא מול עינו ממש, ושולל את תקפות השגותי תוך ביזויי.

אכן, קשה עם אנשי להט אידאולוגי, לעיתים גם חסידים שוטים של משהו הנושק לתחומים שאין הם מבינים בהם דבר וחצי דבר, ומעבר לזאת, המעדיפים להתעלם באותם תחומים מנתוני המציאות בשם האידאולוגיה.

____________________

ראו שוב את ציטוט גישתו של פרנקנשטיין מראשית שנות ה-‏50 ומאוחר יותר. גם אם הדברים מהדהדים כיום כגזעניים ומקוממים באופן בוטה את הבון טון השולט, הרי מדובר בגינוי בעל אופי סוציולוגי וחברתי, שאין לו דבר עם מחקר אמפירי:

היה פרנקנשטיין ספקן באשר לסיכויי הצלחתי , משום שגם הוא, כמו פוירשטיין, סבר שכושר ההפשטה שלי לקוי וכושר האינטליגנציה שלי נמוך. על כן לא ניחנתי ביכולת חשיבה סיבתית לגבי הבנת חוקיות העולם והחיים, בהבחנה בין עיקר וטפל ובהתמצאות במצבים הדורשים ''הבנת הסיבות'', החוקים והעיקר, ובהסתגלות לתנאים חדשים המחייבים ראייה מהירה של המשותף והמבדיל''. במאמר אחר בשם ''למושג הפרימיטיביות'' (1951) ניתח פרנקנשטיין את סוגי הפרימיטיביות המוכרים לו - של הילד (עמוד 342), של הלקוי בשכלו (עמוד 344), ושל חולה הרוח (347). בהקשרים אלה ניתח את תודעת ה'אני' ואת חולשתו אצל הפרימיטיבי הנחשל. כל אלה ''...מהווים רק כעין הקדמה לנושאנו העיקרי, ניתוח המנטליות הפרימיטיבית של יהודי העדות הבאים אלינו מאיזורי תרבות נחשלים'' (עמוד 352)...''אמרנו שהאדם הפרימיטיבי חסר 'אני' ושעולמו עולם על- אישי..., עלול ה'אני' ל''התנפח'' (נרקסיזם)...,ומכאן האנוכיות הצרה וחוסר ההבנה לערכים על אינדיווידואליים המציינים את הפרימיטיביות המנוונת'' (שם 353). ממחנכי ששתו את מחקריו בשקיקה, הבנתי שה'אני' שלי הינו חסר תוכן פונקציונאלי ,שאינני יכולה להגיע בדרך ההפשטה להכרת הזולת הזר כבעל 'אני'! (שם, 352).

כל זה היה חשוב לפרנקנשטיין ומרעיו במישור הפילוסופי. הם ראו ''את המכלול'', היו חרדים ''לגורל עם ישראל'', ולא לגורל הילדים או המזרחים הקונקרטיים, עליהם נסבו מסקנותיהם.

_____________

רציתי להבליט שוב את הפיסקה הנאמרת כאן בקלילות:
היו חרדים ''לגורל עם ישראל''
http://www.faz.co.il/thread?rep=67156
והערה נוספת: כמו שיש דור שלישי לשואה מבחינה רגשית וקוגניטיבית
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 22:10)
בתשובה למספר 666

חרף למעלה מ-‏50 שנה של ''ישראליות'' שעברו מאז. כך יש גם דור שלישי ויותר ל''מזרחיות''. הדפוסים האלה עוברים מדור לדור, אם לא בהכרח גינטית, לפחות מבחינת הדינמיקה המשפחתית. אלא שזכרון השואה לא הודחק ולא נידחה, והועלה לתודעה ולהוויה, דבר שיחליש, סביר להניח, מעוצמת הסימפטומים במהלך הזמן.

מאידך, הערביות הודחקה ונידחתה בתודעה אצל המזרחיים, ולכן סבורתני שדפוסים בעייתיים רגשים וקוגניטיביים רק העמיקו, או לפחות נישארו באותה רמה כבתחילת שנות ה-‏50. הדפוס עבר הלאה במהלך הדורות, אלא שאומצו דפוסים חיצוניים של התנהגות וורבליזציה הנוגדים אותו באופן חיצוני הגלוי לעין. יתר על כן, אדם ממוצא מזרחי דהיום, שהתנער במכוון ומתוך בושה חברתית מהערביות, אף איבד משהו מהיושרה ובסיסי האירגון הקוגניטיביים נטועי התרבות שאיפיינו את סבתו וסבו. כך, ניתן לצפות במקרים רבים שערבים מוסלמים ונוצרים תכופות פועלים ביתר יעילות ביצועית, פותרים ביתר יעילות בעיות סבוכות יחסית, מגלים יותר תרבותיות, אתיקה, יושר אישי ועדינות נפשית, וקשה לי לאמר זאת, מאשר בני דור שלישי למזרחיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67172
פיתאום אתה משנה את דעתך
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 6:27)
בתשובה למיכאל שרון

בהתאם לרטוריקה קודם הערבים הם גזע נחות לעומת הגרמנים יוצרי התרבות ועכשיו אתה מגלה בהם פתאום סימני תרבות מסויימים . כדאי שתחליט ותישאר עקבי .
לתשומת ליבך בזמן שהערבים היו הגזע נושא התרבות של העולם בימי הביניים והקימו אוניברסיטאות בבגדד ובקורדובה ,הגרמנים היו פרימיטיביים ברבריים ,לא נעים לשמוע אבל זאת האמת .
והערבים מעולם לא ביצעו גנוסייד יסודי כמו נושאי התרבות הגרמניים באמצע המאה העשרים מה שהופך אותם לבעלי תרבות גבוהה יותר בכל קנה מידה ,אם כי כמובן זה יכול להשתנות בעתיד .
אותם נושאי תרבות גרמניים שאתה כה מעריץ נמצאים היום בירידה קשה ויש סיכוי לא רע שהנאצים שם שפורחים במזרח גרמניה לשעבר שוב ירימו ראש בעתיד והפעם יביאו לחיסולה הסופי והמוחלט של התרבות הגרמנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67186
אתה מסית נגדי בשקרים. רצונך לעמוד לדין?
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 12:18)
בתשובה למספר 666

''בהתאם לרטוריקה קודם הערבים הם גזע נחות לעומת הגרמנים יוצרי התרבות''. היכן אמרתי שהערבים גזע נחות? איפוא השוויתי אותם לגרמנים? אתה מסית נגדי בעלילות פרע. רצונך שאתבע אותך על הסתת שקרים פתולוגיים באינטרנט והוצאת לשון רע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67187
את נושא הגרמנים אתה העלית, ועכשו אתה שם בקדחנות מילים בפי.
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 12:33)
בתשובה למספר 666

'' כתבת: בדיוק כפי שלא היה דבר כזה תרבות גרמנית לפני המאה ה-‏18 או התשע עשרה עד שהיא נוצרה כמעט יש מאין בידי האחים גרים ושורה של הוגים ויוצרים נוספים ,תרבות שאגב לדעתי היא היום על סף הגסיסה או עברה אותו בעקבות מלחמת העולם השניה שחיסלה את החיוניות שלה כמעט בצורה מוחלטת''.

איני אחראי לכך שכל עניין מעלה פרע במוח קודח את נושא הגרמנים, הגזע העליון והאידאולוגיה הנאצית.

או שהעלאת נושא הגרמנים שכלל לא עסקתי בהם, היה תכסיס מצידך למהלך ההסתה בו נקטת כלפי.

אכן, ברבריות של ''הוגה'' שקרן (שהרי שיקרת כאן בהכניסך בפי מילים), כנראה בעל אסוסיאציות פתולוגיות אותם הוא מעלה בכל הזדמנות באופן פרוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67189
מספיק עם השטויות מיכאל
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:02)
בתשובה למיכאל שרון

עם יש לי ''נטיות פתולוגיות'' כדבריך אז מדוע טרחתי לכתוב מאמר שלם עליך ועל יצירתך ועל מחקריך ?
או שגם זה בסופו של דבר מזימה מסובכת כלפיך שרק המוח הגאוני שלך יכול לרדת לעומקה ?אז אנא פרוס לפנינו את מניעי ומשמעויות המזימה .
ואם לא שמת לב כל הדיון שלך שם למעלה היה על נחיתותם של ''הערבים היהודים '' ותרבותם לעומת תרבות העל היהודית האשכנזית והתרבות הגרמנית אירופית בכלל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67192
דיברתי על חוסר יחס לתרבות כיום ולא על נחיתות תרבותית. בילבול
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:29)
בתשובה למספר 666

איזכרתי ליקויים קוגניטיביים מסויימים שהתגלו בשנות ה-‏50, על הצורך לשפר ולתקן, ועל ההתעלמות בנושא. דיברתי בפרט על טיפוח מגמות ההסתרה, ההתעלמות והבושה ועל הנזק הכרוך בהם, בבחינת התנתקות מבסיסי אירגון נטועי תרבות. דיברתי גם על מגמת הנקמנות ותביעת תגמולים שאינם קשורים בביצוע ומאמץ - מגמה משנית שצמחה בינתיים, זרע ההילולים של ההתעלמות והקלון דאז. דומה שאתה מתעלם ממה שאני כותב, ומתעוררות בך אסוסיאציות של דברים אחרים שאמרו אחרים, בעוד גישתי שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67194
דיברתי על חוסר יחס לתרבות כיום ולא על נחיתות תרבותית. בילבול
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:58)
בתשובה למיכאל שרון

בסדר משום מה נוצר בי הרושם ( ולא רק אצלי גם אצל מגיבים אחרים כמו צדק ומהנדס חופשי ) שאתה מדבר על נחיתותם של ''הערבים היהודיים.
אני שמח לשמוע שהרושם הזה היה מוטעה ושלדעתך ''הערבים היהודיים'' אינם נופלים במאומה מהאשכנזים היהודיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67197
על ''נחיתות'' איני מדבר. מה פרוש ''נחיתות'' באופן כללי?
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:15)
בתשובה למספר 666

מאידך, בהחלט אפשרי שמזרחים-יהודים נופלים בממוצע במדדים קוגניטיביים ואולי רגשיים מסויימים ממערביים יהודים, ואולי בממדים אחרים עולים עליהם. קיים שוני, ויש לראות את ההטרוגניות ולא ההומוגניות בין קבוצות אוכלוסיה. בבחינה מסויימת זה היופי שבגוון האנושי והגוון בין תרבויות שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67737
תיקון: נוצרים יהודים
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:34)
בתשובה למספר 666

http://www.faz.co.il/thread?rep=67282
משחק מילים מטופש בעליל
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש גם יהודים אירופאיים כמו שיש יהודים ערבים,
ברור שמטרתך היא הטעייה וחיבור יהודי לערבי באופן מלאכותי.

יש יהודי עם אזרחות כלשהי, זה הכל !!!!!!
אזרחות זו היא חסרת משמעות לחלוטין בהגדרתו של היהודי,
חוץ מאשר ציון מקום הולדתו.

''לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה'' -
משפט מגוחך לחלוטין שמטרתו בניית תדמית שלילית,
לאיזה עם בעולם, חוץ מהעם היהודי,יש הגדרה אתנית או דתית ברורה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67298
משחק מילים מטופש בעליל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:09)
בתשובה לצדק

אני לא בדיוק אנתרופולוג מומחה, אבל נראה לי שיש עמים רבים בעלי הגדרה אתנית או דתית ברורה. ברגע זה עולות בדעתי הדוגמאות של רוב השבטים האינדיאנים וגם האבוריג'נים.

כנראה שתוכל למצוא מאפיינים אתניים של הסקנדינבים ומאפיינים דתיים אצל היפנים.

נחזור להודעתך:

''לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה'' -
משפט מגוחך לחלוטין שמטרתו בניית תדמית שלילית,

אני מנסה לבנות תדמית שלילית? של מי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67303
אין אף עם בעולם בעל הגדרה אתנית ברורה
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חוץ מהעם היהודי כמובן.

האינדיאנים והאבורג'ינים הם עשרות שבטים לפחות, המדברים שפות שונות,
את שמם הכולל נתנו להם הלבנים, הם מעולם לא ידעו שהם אותו עם.....

התדמית השלילית באה עם הדבקת היהודים לערבים,
והמשפט שממילא תופס אצל כל העמים נועד לתת רושם שלילי,
על היהודים המזרחיים, אולם דרך הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67304
אין אף עם בעולם בעל הגדרה אתנית ברורה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:25)
בתשובה לצדק

איך חיבור בין יהודים וערבים נותן רושם שלילי, ועל מי מהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67305
על הגדרה דתית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:29)
בתשובה לצדק

נדמה לי שכל מאמיני דת השינטו הם יפנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67309
השינטו איננה דת במובן המקובל
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היא ''דת'' משונה, בה כל אחד עושה מה שהוא רוצה כמעט,
דת כבקשתך.

אי אפשר לקרוא לזה דת, אם זו דת אז גם אכילת תפוחים זה דת.

ובכל מקרה הגדרתך הפוכה, צריך שהמשפט יהיה ''כל היפנים הם מדת השינטו'',
כדי שתהיה התאמה בין הדת לעם.

והמאמץ שלך הוא מיותר, רק אצל היהודים יש קשר חד משמעי בין לאום לדת.
בשאר העמים, ניתן להיות שייך לכל דת ולהישאר בן אותו העם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67315
השינטו איננה דת במובן המקובל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:39)
בתשובה לצדק

אינני מכיר את דת השינטו. נראה שאתה כן מכיר, אז אבקש ממך לפרט.

מלבד זאת, נדמה לי שהמשפט ''כל היפנים הם מדת השינטו'' היה גם הוא נכון לפני המאה ה-‏20, אבל כאמור – זה ממש לא התחום שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67310
ובכל זאת -
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:14)
בתשובה לצדק

אתה כותב: ''יש יהודי עם אזרחות כלשהי, זה הכל !!!!!!
אזרחות זו היא חסרת משמעות לחלוטין בהגדרתו של היהודי,
חוץ מאשר ציון מקום הולדתו''.

תסלח לי על הפשטנות, אבל אם המיקום בן מאות השנים הרבות הוא רק מציין של זהות אזרחית, אז למה, אם לשאול שאלת תם, היהודים בארצות ערב כל כך דומים לערבים, מבחינות רבות מורפולוגיות (מבנה גוף, תווי פנים, שער גוף וכד') ומבחינות נוספות כה רבות (סוג מחוות, שפת גוף, אוריינטציות ביום יום ובמצבי חיים וכן מבחינות מאפיינים קוגניטיביים מובהקים למדי; בעוד יהודי המערב כה דומים מאותן בחינות לעמים בתוכם הם יושבים וכה ניבדלים מהבחינות הללו בדיוק מיהודי ערב?

כך, האם יש גזירה שווה (כפי שעולה מדבריך) בן יפני החי באנגליה, ויהודי החי בעיראק, דהיינו - שוני מבחינות מרכזיות רבות?

מבחינה גינטית, הרשה לי להקשות, כמה שרד במשך מאות רבות של שנים מהיהודים של בית שני, ועד כמה יש מיזוג עם המאגר הגינטי המקומי? דומני שזה נושא הזמין הן לתצפיות והן לבדיקות אוביקטיביות, ואינו כלל עניין של הצהרה או אמונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67317
ההבדלים החיצוניים
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:47)
בתשובה למיכאל שרון

נובעים משתי סיבות:
1. על המראה החיצוני של האדם משפיע מזג האויר,
חיים במשך זמן רב במקום מסוים ישנו נתונים גופניים מסוימים.

2. הצטרפות של גויים אל היהודים ע''י גיור.

ובכל מקרה ההבדלים לא כל כך גדולים כמו שאתה עושה מהם,
הלבוש החיצוני מראה על הבדל גדול יותר מההבדל האמיתי.
אתן לך עובדה שאינה מוכרת לרבים - הנשים התימניות בהיותן בתימן,
היו בעלות עור לבן וחלקות מאד, ללא שיער מיותר.
גם הגברים בתימן היו בהירים יחסית.
איך פתאום הם הפכו לחומים מאד, זמן קצר לאחר הגיעם לישראל ?
מזג האויר !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

איני גוזר גזירות, אני רק מציין עובדות,
מבחינת מיקום היפני והיהודי אין הבדל, ואיני מבין איזה הבדל אתה מחפש כאן.

בדיקות גנטיות נעשו לגבי הכוהנים, בדקו יהודים מעדות שונות ששם משפחתם הוא כהן,
והראו שיש ביניהם קרבה משפחתית ברורה בלי כל קשר למוצא העדתי.
כהן מדרום אפריקה היה בעל קרבה משפחתית לכהן מקזחסטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67331
ההבדלים החיצוניים
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:17)
בתשובה לצדק

כן, התימנים היו לבנים והשחימו בארץ.

אגב - הפולנים היו שחורים ונעשו לבנים בארץ (בגלל מזג האוויר).

טוב שאתה כאן. זה עוזר לשמור על מצב רוח טוב ליד המקלדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67334
גילוי שיניים סימן לשוטות
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למה תזעק את בורותך ברבים ?

התימנים הם דוגמא יוצאת דופן לשינוי חיצוני מהיר בצבע העור,
בדרך כלל לוקח להופעת שינוי פיזי מאות שנים,
מה ש''בדיחתך'' הפולנית מנסה לקצר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67338
ההבדלים החיצוניים
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 4:03)
בתשובה לצדק

''על המראה החיצוני של האדם משפיע מזג האויר''

אז למה סודנים שחורים החיים במצרים למעלה מאלף שנה נניח, נראים כמו אפריקנים שחורים אחרים (למשל אותו מבנה אף רחב פרט לפיגמנטים של העור) ואינם מתחילים ולו במקצת להראות כמו ערבים מצרים? האם סקנדינבים בנורווגיה מתחילים להיות בעלי מראה מעט מונגולי כמו האסקימוסים? הרי שניהם חיים שם כנראה אלפי שנים. סקוטים שהיגיעו לארה''ב לפני 400 שנה, מתחילים כבר להראות כמו אינדיאנים? הצ'רקסים מתחילים להראות כמו ערבים סורים ופלשתינאים?

אבל דבריך מצלצלים הגיוניים בנקודות שונות. איני מכיר את הנושא לעומק. מכל מקום, ניכנסתי לאתרים בתימן וחלק גדול מהאנשים לא ניראים בהירים יותר מאשר סורים.

נראית אגב מדינה נהדרת עם נופים קסומים.

אלא שדומני שיש שבטים בתימן בעלי עור חלק מאד, מעוטי שער ומבנה גוף ופנים מאד ''מעוצב''. יתכן שחלקם בעלי פיגמנטים בהירים, איני יודע. העולם הערבי הוא מאד הטרוגני. עד כמה שידוע לי, רוב יהודי תימן הם בני שני שבטים תימנים שהתגיירו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67340
ההבדלים החיצוניים
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 5:13)
בתשובה למיכאל שרון

בל נשכח את הבסיס, לכל אדם יש בסיס נתונים פיזי מסוים,
והוא לא יהפוך מאירופי לשחור ממש, רק כי הוא עבר לאפריקה,
האף שלו לא יהפוך מקטן לרחב, והשיער לא יהפוך למקורזל.

המרחק בין מצרים לסודן הוא קטן, והבדלי מזג האויר אינם גדולים,
כך שאין סיבה לשינויים פיזיים.

ובימינו קיימת בעיה נוספת, בעיקר בעולם המפותח והמתפתח,
הטכנולוגיה הורידה את השפעת מזג האויר על האדם בצורה דרסטית,
האדם המודרני כמעט ואינו נחשף ממש להשפעת מזג האויר,
הבית ממוזג, נוסעים ברכב ממוזג, ומקום העבודה ממוזג,
ומרכז הקניות ממוזג.

כאשר אני מדבר על התימנים אני מדבר על יהודים ולא על ערבים,
היהודים שונים במראם מן הערבים בתימן, ודברי הם עדות ממקור ראשון של נשים תימניות מבוגרות.

יהודי תימן הם יהודים מקוריים מתקופת בית ראשון,
גם ערבי שהתגייר הופך ליהודי, כמו כל גוי אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67344
מעניין מאד
דוד סיון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 6:22)
בתשובה לצדק

מקור עלום (''עדות ממקור ראשון של נשים תימניות מבוגרות'')
הוא רמז לחוסר אמינות של הדברים התלויים בו.

לכן ודאי תהיה מוכן לספר לנו על המקור העלום שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67735
אין נוצרים בני הדת היהודית?
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה''

ערבים הם צאצאיו של ישמעל בן אברהם אבינו.

אבל הרבה מאד נוצרים תפסו טרמפ על היהודי והתנחלו פה כשברחו מארופה הפצועה.

רפובליקת הבננות מורקבת (ריקבון אנושי) מנוצרים יהודים!!!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.