פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=66865
ישראל, אני רוצה לערער את הבטחון שלכה בדארוין
חזי (שבת, 01/10/2005 שעה 18:51)

אני רוצה לצרף כאן קישור לאינציקלופדיה ויקופידיה, אשר מביאה תמונות צילומי רנטגן של אדם בעל 6 אצבעות גם בידיים וגם ברגליים.

לא אכנס כאן לשאלה איך עלה בדעתי לחפש את זה (אכן חיפשתי במיוחד אדם עם 6 אצבעות).
לא ידעתי קודם כי יש תופעה נפוצה של לידת 2 מתוך אלף עם אצבע שישית מנוונת.

מה שמעניין בדוגמה הזאת, שהצילום מראה תכנון מדהים של אצבעות, ולא ניוון או פגם גנטי...

שים לב כי תכנון כל אצבע מושלם ואינו זהה לאחרת.
עוד שים לב כי עצמות הידיים והרגליים מתוכננות בנפרד, בצורה שאינה תלויה.

אגב, ניתן להגדיל את התמונות הללן לאיכות גבוהה, בהורדה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66867
תיכנון?
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 18:54)
בתשובה לחזי

איך הגעת למסקנה שהאצבעות ''מתוכננות''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66869
כן תיכנון
חזי (שבת, 01/10/2005 שעה 19:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, ממכה לא הייתי מצפה לשאלה כזו.

האם צורות עצמות אילו יכלו להווצר ללא תכנון ?

להזכיר לכה:
חסידי דארוין טענו כל השנים (כמטע מאתיים) כי לאבולוציה היה ''המון'' זמן, דהיינו לפחות מאות אלפי שנים ''לנסיונות''.

פה מדובר על בן אדם, אשר ''ירד'' להיסטוריה לפני כ 3 מליון שנים בלבד.

עכשיו תאר לעצמכה כי בפחות מפרק זמן קצר כל כך, היו צריכות עמצות אילו להיות מתוכננות שוב ''בצורה אקראית'', מ 5 ל 6 אצבעות, האם זה סביר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66881
גם כן תיכנון. יש לפטר את המעצב.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:06)
בתשובה לחזי

למרות שאינני ביולוג ואינני מומחה באבולוציה עלי להגיב, היות שברור כי יש כאן חוסר הבנה בסיסי של מה שאתה מדבר עליו.

השינוי האבולוציוני מתרחש בגנים, המקדדים לפפטידים, המהווים חלקים חלבוניים. אין שום מקום בגנום בו מתבצע שרטוט של המוצר המוגמר. מה שקורה הוא שיש חלבונים הגורמים לגדילה וחלבונים המעכבים גדילה, וכנראה שמועד הפרשתם הוא שקובע בכל רקמה מתי היא תשנה את קצב גדילתה.

שינוי במספר האצבעות נובע כנראה מכך שחלבונים מעכבים הופרשו מאוחר יותר (במקרה של תוספת אצבעות) או מוקדם יותר (במקרה של הפחתת אצבעות).

שינוי במספר אצבעות אינו נדיר כלל. הדוגמא המובהקת ביותר היא הסוס המודרני, לו יש רק פרסה אחת ובשלד שרידי שתי אצבעות נוספות.

גם אצל סוסים יש מקרים של פולידקטיליה (ריבוי אצבעות). המפורסם ביותר היה סוסו של יוליוס קיסר, שנאמר עליו שברגליו יש לו אצבעות כשל אדם. גם כיום יש סוסים עם פולידקטיליה (ואנשים עם פולידקטיליה, כפי שנראה בבירור בקישור שנתת).

שים לב לכך שבקישור שנתת, בתמונת הפולידקטיליה של הרגליים יש רק 5 עצמות מטטרסליות (העצמות הארוכות שמהן יוצאים בסיסי האצבעות), והחמישית שבהן מתפצלת בקצה לשני חלקים. בתמונת הפולידקטיליה של הידיים, לעומת זאת, יש 6 עצמות מטקרפליות. הצילומים נלקחו מאנשים שונים. נראה שההשפעה היא אכן של תזמון. כאשר העיכוב מתרחש מוקדם – אין ריבוי עצמות מטטרסליות. בעיכוב מאוחר – יש.

שים לב גם לטקסט המלווה את ההגדרה. ברשימת טיפוסי הפולידקטיליה מוצגת רשימת המחלות המלווה אותן. הצמיחה שלא נבלמה בזמן מלווה בהפרעות שונות ברקמות אחרות, החל מדלקות עור, עבור בחך שסוע והפרעות בחוליות ובשיניים וכלה בפיגור שכלי. לא בדיוק מופת לתכנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66906
על סמך מה החלטת שלי יש ''ביטחון''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:20)
בתשובה לחזי

בדארווין? זה בכלל לא נושא הדיון. כפי שיובל העיר כבר למגיב אחר, הוויכוח הוא על הדרישה ללמד מעשיות מהתנ''ך כ''מדע''. הוויכוח איננו על השאלה עם התיאוריה של דארווין היא נכונה או לא. הוויכוח הוא האם אפשר לראות בסיפורי המיקרא ''תיאוריה מדעית אלטרנטיבית''.
תיאוריה מדעית איננה בהכרח נכונה או מושלמת. לעתים קרובות היא לוקה בחסר בשל העדר מידע או בשל חוסר יכולת לבצע מדידות מדוייקות. אבל מה שמייחד תיאוריה מדעית זה שיש כלים ואמצעים לבחון את נכונותה, וכשמתגלות עובדות או תופעות חדשות התיאוריה מותאמת או מוחלפת בתיאוריה יותר מוצלחת. אם במיקרה תהיינה תגליות בעתיד שיצביעו על כך שתיאוריית דארווין איננה נכונה, או שיש בה פגמים, אז יהיה מקום לפתח תיאוריה מדעית חילופית. אבל עדיין זו לא תהיה סיבה להקנות מעמד של מדע לסיפורי המיקרא.
ולסיום שלוש הערות.
ראשית הבריאתנים, או התומכים ברעיון של ה''תיכנון האינטליגנטי'', מתעלמים מהעובדה שאם שופטים לפי התאמת גוף האדם לתפקידים אותם הוא נועד למלא אז התוצאה איננה מחמיאה במיוחד לאינטליגנציה של המתכנן, ומה שיותר חשוב, מי תיכנן את המתכנן?
שנית, הבריאתנים, או התומכים ברעיון של ה''תיכנון האינטליגנטי'', מתמקדים בפן הביולוגי, ומתעלמים לחלוטין מהעובדה שלסיפור הבריאה ישנם צדדים נוספים כמו גיל העולם, עובדת היות כדור הארץ כוכב לכת בפינה נידחת של היקום ולא במרכזו, או העובדה שכל מערכת השמש מהווה איזה פסיק קטן בין מיליוני מערכות דומות.
ושלישית, הרעיון שעל מערכת החינוך להציג לתלמידים בבית הספר (עממי, תיכון או אפילו באוניברסיטה) את תורת דארוין ואת סיפורי הבריאה לפי התנ''ך כ''אלטרנטיבות'' ולהשאיר בידיהם את ההחלטה במה לבחור, היא שטות ממדרגה ראשונה. זה כמו הדיבורים של שולמית אלוני על ''קונצנזוס'' במדע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66950
ישראל, הכותרת למאמרכה אומרת הכל
חזי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל,
1- ראשית, הכותרת של מאמרכה מעידה על דעתכה בנושא.

2- האתה מציג את האמונה בכתוב בספרי הקודש כנגד התיאוריה של דארוין. האמת שהויכוח הוא בין תיאורית דארוין לשאר התיאוריות, אשר טוענות להתערבות תבונתית.

3- התיאוריה של דארוין גיסה את מיטב המוחות במשך יותר ממאה וחמשים שנים, וכל מה שהצליחה להוכיח כי ההתפתחות היתה הדרגתית, ולא בבת אחת.
אין ממצאים כי היו התפתחויות ביניים בין מינים.

4- מינים כמו עקרב, תנינים, קימים היום בדיוק באותו מצב ''אבולוציוני'' כפי שהיו לפני מאות אלפי שנים, כאשר הם ''הופיעו'' לראשונה על כדור הארץ.
לעומת זאת, התפצל האדם מהקוף והתפתח במשך כשלושה מליון שנים בלבד.
איך תסביר שפתאום ''האבולוציה האקראית'' עבדה שעות נוספות בשביל ליצור את האדם ?

5- הטענה כי לא ידוע מי ''ברא'' את האלוהים היא טענה ילדותית.
האם חוסר ידיעה מי יצר דבר מה מעידה כי הדבר לא נוצר ?

6- אני משער כי אתה מעוות את הדרישה של חסידי ''האבולוציה התבונתית''. ראה נא את תגובתי למעלה ליובל בנושא ''האבולוציה''.
מדובר בהצגת גירסאות אלטרנטיביות לגרסת דארוין, ולא לימוד דארוין לפי התנ''ך.

7- לא התייחסתה אפילו במילה אחת לצילומים שהצגתי.
האם זה לא מזיז לכה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66977
נדמה לי חזי שיש לך סתירה פנימית
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 15:59)
בתשובה לחזי

סעיף 3 שלך (''אין ממצאים....'') על הוכחת האבולוציה סותר את הנאמר בסעיף 5. הרי טענת חוסר הידיעה זהה לטענת האין ממצאים. אז אם הטענה שלא ידוע מי ברא את אלוהים היא ילדותית, גם הטענה שאין ממצאים..... היא ילדותית ולא רצינית
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.