פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 01/10/05 17:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=66861
האם, אם אתה היית זה שניפגע
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 18:18)
בתשובה לע.צופיה

מ''נוהל לקוי'', היית נוקט באותה לשון?

לצורך ההשוואה, כאן היו מיקרים של אנשים שהוצאו להורג מפני שהיה ''פגם נוהלי'' בתהליך העירעור שהם הגישו. מאחר ולא התקיים דיון חוזר אי אפשר לדעת כמה מהם היו חפים מפשע, אבל יש סיכוי מאוד גבוה שהיו כאלה.

זה באמת ''מישחק''. לכנות זאת ''מישחק דמוקרטי'', זה קצת מוגזם.

המשמעות היחידה של דבריך היא שכל קשר בין ''חוק'' לבין ''צדק'' הוא מיקרי לחלוטין, כי הפרוצדורה היא מעל לכל.

למיקרא תשובתך אינני יכול שלא להיזכר בביטוי הנפוץ בגרמניה Ordnung must sein
(סדר חייב להיות). זו בדיוק אותה מנטליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66864
אז מה אתה מציע?
דוד סיון (שבת, 01/10/2005 שעה 18:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מסביר יפה מאד מה לא בסדר בשלטון העניין הנוהלי.
האם יש לך הסבר או עמדה מה כן?
איך צריך שופט לבחור בין ענייני הנוהל לבין האמת העובדתי?
האם הנוהל כלל לא חשוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66874
יש לשופטים דרך ל''עקוף'' נהלים
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון

ממקרים ששמענו עליהם,
השופט היה חייב להרשיע אדם על אף שהאי צדק זועק לשמיים,
ובגזר הדין הוא נותן קנס של שקל אחד,
ובכך מביע את דעתו מבלי לעבור על הנהלים.

במקרה הנידון, הנוהל לא מנע הרשעה הוא רק הוריד סעיפים או הקל בסעיפים,
אך השופט יכול להחמיר בענשים של הסעיפים שהוכחו,
ובכך להפחית את השפעת הנוהל על הצדק.

אני מאמין ששופט יכול למצוא את הדרך כדי להפחית את השפעת הנהלים על עשיית הצדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66900
מה שאני מצפה זה ששופט בשר ודם
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון

יפעיל שיקול דעת.

שופט עומד לא פעם בפני החלטות קשות שמחייבות אותו להפעיל שיקול דעת (למשל למי להאמין במיקרה של עדויות סותרות). אין שום סיבה שהוא לא יפעיל את שיקול הדעת במיקרים של נהלים קשוחים. בשביל זה הוא שופט. בישראל למזלנו אין עונש מוות, ולכן שופטים בישראל אינם מסתכנים בעמידה בפני הבעיה המצפונית של חפים מפשע שהוצאו להורג רק בגלל שעדויות מהן התברר שהם היו חפים מפשע לא הוגשו במועד. אבל מה עם שנות הסבל והמאסר מהן סבל עמוס ברנס?

תנסה לשים את עצמך במצבו של אדם שנידון למאסר עולם, ואיננו יכול לצאת לחופשי רק מפני שבית הדין סרב לקבל עדות שיכלה להוכיח את זכאותו, בגלל שהוגשה באיחור בשל רשלנות של עורך הדין שלו או בשל תכסיסי השהיה של התביעה.

זה נשמע יפה לאמר שבתי המישפט נועדו לאכוף את החוק ולא לדאוג לצדק. אבל בחיים זה לא כך, ומי שמיישם את זה בדבקות של ''ייקוב הדין את ההר'' איננו פחות גרוע מהפושעים אותם הוא דן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66936
ישראל, הרבה תודה ושנה טובה
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=66876
הייתי מוסיף שאולי עדיף
אבי גולדרייך (שבת, 01/10/2005 שעה 21:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

להשתמש בביטוי הגרמני כאשר במקום must לאמר müssen

אבל כעקרון אני מכיר אישית אדם שאשה שרצתה לחסל אתו

חשבון עסקי העלילה עליו שאנס את בתה בת ה-‏6.

למזלו התברר בבית המשפט כי בתאריך שנקבה כתאריך האונס

שכב בבית החולים .

אולם מאותו יום בכל אונס שארע באיזור הצפון הוא היה

חשוד מידי (בדוקאי) (כולל ברצח רחל הלר בשנות השבעים .

האיש היה אדם פשוט ניצול טרבלינקה וחסר יכולת ורבאלית

להגן על עצמו בקושי ידע לדבר בעברית.

רק התערבותו של קצין משטרה בדימוס (ניצב בודינגר) אביו

של מפקד חיל האויר בעבר, הבהירה כי מדובר בסוג של

בינגו משטרתי והפיכת אדם תמים וחף מפשע לפושע מין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66886
האם, אם אתה היית זה שניפגע
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 22:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

א.נפגעתי מנוהל לקוי,חשתי רע מאוד(לא במובן הבריאותי)ואף הכנתי תלונה.להפתעתי קראתי באותו שבוע בעיתון כי השופט ננזף על-ידי(ידידך) ברק,והחלטתי להניח לענין.
ב.ידוע לכל אדם הקרוב לבית המשפט כי בבית המשפט שולט החוק ולא הצדק כך בישראל וכך בכל העולם ההמערבי.
ג. הגברת מתרעמת כי בית המשפט פועל לפי הנוהל,וכי לפי מה היא חשבה שהוא צריך לפעול?
ד.דמה לעצמך את חייך אילו הנוהל
(בכל התחומים)היה מתבטל.או אילו היו מבטלים את הסדר בחיים,הרי היינו חוזרים למצב שבו כל דאלים גבר!
ה. למרות שאין לי כל קשר לגרמניה,איני נעלב מהשואתך,כבר הבעתי לא אחד את דעתי על כתיבתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66897
אגלה לך סוד
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 23:26)
בתשובה לע.צופיה

דעתך לא כל כך מעניינת אותי.

מהגישה שלך, לפיה הפרוצדורה היא מעל הכל, ההשוואה שעשיתי בהחלט מתבקשת.

וודאי שיש להתחשב בנוהל. לשם כך עשו אותו. אבל חוקים ונוהלים נועדו ''למען יחיו בהם''. לשיטתך אין כלל צורך בשופטים. אפשר לקחת רובוטים, לתכנת אותם לפעול לפי נוהלים, ולאף אחד לא תהיינה יותר טענות.
משופט בשר ודם ניתן לצפות שיפעיל שיקול דעת. אם הוא לא מסוגל לעשות זאת, והדבר היחיד שהוא יודע זה לקרוא וליישם כלשונם את מה שכתוב בקובץ התקנות והנוהלים, אז אין לו שום יתרון עלי או עליך. כל אחד שעבר בהצלחה בחינה בהבנת הנקרא יוכל להיות שופט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66967
אגלה לך סוד
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 13:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני שמח שגילית לי את סודך,קצת אינטימיות לא מזיקה.
אתה משתדל לא להבין את כוונותיי, זה בסדר, עכשיו שיש לנו סוד משותף אני מוותר על הסברים נוספים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.