פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 16/09/05 13:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=66292
לא אכנס אתך לויכוח על ה''מדעיות''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/09/2005 שעה 17:22)
בתשובה לחזי

מאחר ואני לא מתמצא בפרטים הטכניים, ואתה, כפי שמשתמע מתגובתך, כנראה סתם בור ועם הארץ.

מה שניתן לבדוק זה את הרקע והמהימנות של קבוצת הממחקר בה מדובר. התשובה היא שזה גוף רציני ויש הסכמה בקרב הקהיליה המדעית לגבי הסבירות של התוצאות. זה נכון שישנן הרבה תגליות שעובדות בתנאי מעבדה, ושהיישום שלהן מחוץ לכותלי המעבדה ניתקל בקשיים ולפעמים בלתי אפשרי בנתונים של היום. אבל לא צריך לזלזל בזה.

בקריירה המדעית שלי נתקלתי בעשרות מיקרים שנחשבו ל''בלתי אפשריים'' והיום הם תהליכים של יום יום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66314
אני אכנס אתך לויכוח על ה''מדעיות''
חזי (שבת, 17/09/2005 שעה 2:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל, אולי אתה הוא ''הבור-ועם הארץ'' אבל לא אני.

בקישור שהביא יובל, נאמר:
The results of their findings will be presented Nov. 10 at the 12th Association for Computing Machinery Conference on Computer and Communications Security in Alexandria, Va.

אני מציע שנעקוב אחרי ההצגה בנובמבר, ונדון על זה שוב.

נקודת המוצא לאפשרות זיהוי המקשים, הינה מבנה המקלדת.

אני משער כי אף פעם לא פירקתה מיקלדת.
אני פירקתי מיקלדות ואף תיקנתי, כך שאני יודע כיצד הן עובדות.

אם אתה לוקח מקלדת רגילה, הצליל שמשמיעה ההקשה על כל קליד אינו יכול להיות אחיד בגלל הזוית ועוצמה השונה של ההקשה בכל פעם. אם הצליל של כל קליד אינו קבוע, אין כל אפשרות לזהות אותו בצורה סבירה.

בעיה נוספת היא אי היכולת לזהות הקשות בשני מקשים בו זמנית.

בעיה נוספת קשורה ''בהתאמה'' של התוכנה לסוג המקלדת שבשימוש.
יש הכרח בקבלת תוכן הטקסט שהוקלד, לצורך התאמת המקלדת לתוכנה.
כך שאין אפשרות לשים מיקרופון ''סתם'' ולהתחיל בזיהוי.

אגב, השמעת הצלילים של החיוג בטלפון נעשאת ע''י זיהוי אלקטרוני של הספרה, כך שאינו דומה כלל למה שנאמר כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66315
אומנם לא פרקתי הרבה מיקלדות בעבר
ישראל בר-ניר (שבת, 17/09/2005 שעה 4:40)
בתשובה לחזי

(בדרך כלל זה היה בכיוון אחד, כי לא ניתן היה להרכיב בחזרה את מה שפרקתי . . .)
לעומת זה פרסמתי הרבה מאמרים מדעיים. כשמאמר מדעי מוצג בכינוס או, לחילופין נשלח לעיתון מדעי, הוא עובר ביקורת קפדנית refereeing לפני שמאשרים את קבלתו.

הקבוצה מצאה כנראה דרך שאמצעותה האלגוריתם שלה איננו ''נעול'' על מקליד כזה או אחר, ומצליחה לזהות את הצליל הבסיסי המאפיין מקש מסויים וע''י כך לזהות את ה character המסויים הקשור למקש. זה בכלל לא קשור לתוכנה בה מישתמשים, כי A הוא A בכל תוכנה ובכל שפת תיכנות. זה נכון גם לגבי אותיות אחרות ושאר הסימנים שעל המיקלדת.

יכול להיות שהאלגוריתם צריך ''ללמוד'' מיקלדות שונות (בעיקר כשמדובר בייצרנים שונים) אבל זה דווקא נראה לי די פשוט וניתן להשגה ע''י דגימה לא גדולה במיוחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66327
אין פה פרסום של מאמר מדעי
חזי (שבת, 17/09/2005 שעה 7:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל מה שיש פה פרסומת עצמית של חוקרים.
כאשר הם ידגימו את מה שהם פיתחו, אולי יהיה אפשר להתייחס לזה ברצינות, בינתים זו בדיחה.

עוד דבר, יצרני מקלדות שונים משתמשים בטכניקות שונות לקלדח האותיות ממקשים.
אם תבדוק, תווכח כי תגובתן של מקלדות שונות אינה אחידה מבחינת תחושה של האצבע. יש קשות, יש רכות. הצליל בהתאם.

למשל, חברת Elonex הבריטית שווקה בארץ עד לאחרונה מקלדות ייחודית אשר בהם בסיס המקשים כולם יושב על יריעת פלסטיק אחת.
יש ייצרנים אשר אצלם כל מקש הינו יחידה עצמאית בודדת.

אני משער כי התצוגה בתערוכה תהיה עם לוח מקשים שיביאו המציגים.
להצגה אמיתית הם צריכים לבדוק בלוח מקשים אקראי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66394
אומנם לא פרקתי הרבה מיקלדות בעבר
Divrey Hayamim (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומה בדבר מיקלדת באנגלית ומילים בפרוש עברי, ערבי או רוסי וכ''ו? כמו שמי לעיל? ממש שטויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66317
והערה נוספת
ישראל בר-ניר (שבת, 17/09/2005 שעה 4:50)
בתשובה לחזי

כל מה שאתה מונה אלה הם קשיים טכניים אתם האלגוריתם צריך להתמודד.
למשל הקשה בו זמנית על יותר ממקש אחד (דבר שבדרך כלל נובע מטעות אנוש). זה אף פעם לא בו זמנית ממש, למרות שזה נשמע ככה לאוזן האנושית. חיישן אלקטרוני יבחין בברור כל צליל בניפרד, אם כי יהיה קושי בפיענוח כי לא תמיד יהיה ברור איזה מהשניים הוא הנכון.
אתה מציג את זה כ mission impossible בעוד שבסך הכל מדובר בקשיים לא מי יודע מה. ייתכן מאוד שזאת הסיבה שלא היתה להם הצלחה של 100 אחוזים אלא רק 96. אבל גם עם 96 אחוזים לא יהיה כל קושי לזהות את תוכנו המלא של המיסמך המוקלד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66329
והערה נוספת
חזי (שבת, 17/09/2005 שעה 9:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

שום אלגוריטם לא יכול לעבוד אם אין צליל שמייחד מקש מסויים. זה הבסיס.

ישראל, ישנה דרך פשוטה וטובה לזהות הקשות.
זה יכול להעשות ע''י השמעת צליל בתדר שונה לכל מקש, באמצעות הרמקול הפנימי במחשב.
זו יכולה להית ''תוכנת רקע'' אשר קולטת את ההקשות ושולחת צלילים אופיניים שונים לרמקול הפנימי.
עוצמת הצליל יכולה להיות מאד נמוכה, שלא יהיה אפשר לשמוע אותה (ללא הגברה של מיקרופון).

האמינות של זיהוי כזה הינה גבוה מאוד קרוב ל 100 אחוז, ותאפשר זהוי גם של הקשת Shift, Ctr / Alt או כל צירוף אחר של מקשים.
את כל זאת לא ניתן לעשות בדרך שהוצגה ''במחקר''.

האפשרות לתוכנה פשוטה כזה, רק מראה את האבסורד בעיסוק ''מדענים'' באוניברסיטאות במחקרים טפשיים כמו ''מחקר'' זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66379
והערה נוספת
יובל רבינוביץ (שבת, 17/09/2005 שעה 20:20)
בתשובה לחזי

אתה מתאר מצב בו המקליד *רוצה* שההקלדה תזוהה. ודאי שאפשר לכתוב תוכנה שתפיק צליל שונה מכל מקש, או סתם תוכנה עויינת השומרת את סדר המקשים שנלחץ ושולחת אותו למקום אחר. אלה הן בעיות אבטחה רגילות.

מה שהמאמר מציג הוא שניתן לדעת מה נלחץ גם ללא חדירה למחשב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=68154
והערה נוספת
שלום חזי, מאיר (שבת, 15/10/2005 שעה 20:02)
בתשובה לחזי

היתרשמתי ממך שאתה מביןבמקלדות,אודה לך מאוד אם תוכל לשלוח לי חומר על מבנה המקלדת ואיך היא מתקשרת עם מחשב
אני עורך מחקר מסויים והמידע שלך יוכל לעזור לי.
מאיר, ירושלים, הר חוצבים
http://www.faz.co.il/thread?rep=66377
אני אכנס אתך לויכוח על ה''מדעיות''
יובל רבינוביץ (שבת, 17/09/2005 שעה 20:13)
בתשובה לחזי

לאט לך.

אני פירקתי ותיקנתי כנראה עשרות מקלדות בעשרים ושלוש השנים האחרונות. אז מה?

אתה ממהר לומר שבגלל זה אתה „יודע” כיצד הן פועלות. אין ספק שאתה מוכשר יותר ממני. אני פירקתי מקלדות עם מנגנוני ממברנה ועם מנגנוני קפיץ. פירקתי מקלדות מגע ומקלדות מקשים ועדיין אינני בטוח שאני מסוגל להסביר איך זה „פועל”.

אם אקח את ההסבר שלך, ודאי שלא ניתן להבין דיבור של בני אדם. המלים מושפעות מכל כך הרבה גורמים, החל מעוצמת הדיבור וכלה במצב הרוח של המשוחח, שלא סביר שאדם אחד יוכל להבין את משמעות הקולות שמוציא אדם אחר.

וראה זה פלא: מתברר שיש איפיונים מוגדרים לדיבור אנושי, כך שאחר יוכל לזהותו, ונראה שגם זיהוי דיבור אנושי על ידי מחשב אינו דבר בלתי אפשרי.

יתכן שאתה צודק בכך שכדי להתחיל בזיהוי יהיה צורך לדעת בתחילה איזה טקסט הוקלד. זו בעיה קלאסית של מפענחי צפנים בכלל. זו לא בעיה בלתי פתירה. יש לדעת באיזו שפה משתמש המקליד. לאחר מכן אחת השיטות הנפוצות היא לזהות מהו המקש הנפוץ ביותר שנלחץ בטקסט. באנגלית הוא מייצג, ככל הנראה, את האות E. יש גם שיטות אחרות.

כדי להתוודע לשיטות השונות של פיענוח צפנים אני ממליץ בחום על ספרו של סימון סינג ''סודות ההצפנה'' (הופיע בעברית בהוצאת ידיעות אחרונות בשנת 2003).

הסיבה שבעטיה אני חושב שהדבר אפשרי היא שגם בעזרת אוזן אנושית לא ממוכנת ניתן לזהות בבירור ברוב המקלדות לחיצה על מקש [Enter] ולחיצה על מקש הרווח. המקשים האחרים נראים זהים זה לזה, אך יתכן שמיקומיהם השונים גורמים להפקת צלילים שונים.

נראה לי שיהיה יותר קשה לפענח הקשות של קלדנים בלתי מיומנים. עדיין יש אנשים רבים המקלידים רק באצבע אחת. נראה שאצלם מיקום המקש כשלעצמו לא תמיד יניב צליל ייחודי.

עוד בעיה, המפענח והמקליד צריכים להיות בעלות מיומנויות שפה דומות. אני מאמין שגם מפענח מוכשר במיוחד לא יוכל להבין את הצירוף הייחודי „פירקתה מיקלדת” ויאמין שהבעיה היא בתוכנה ולא בכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66387
אני אכנס אתך לויכוח על ה''מדעיות''
חזי (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 1:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
אנסה להסביר בקצרה איך פועלת מקלדת.

המקשים מסודרים כך שמתחתם יש ''מתג'' חשמלי זעיר.
כל מה שהם עושים, הוא סגירת מעגל חשמלי, בזמן שלוחצים עליהם.

כדי לחסוך בחיוט מלוח המקשים אל המחשב פנימה, מספר החוטים היוצאים מהמקלדת הינו קטן יותר ממספר המקשים.
לכן, ''מסדרים'' מספר מקשים על כל מעגל חשמלי ''שנסגר'' עלידי המקשים, והתוכנה המפענחת בודקת את מידת הזרם שעבר בגלל סגירת המעגל.
העקרון האלקטרוני:
מקשים אשר מסודרים על ''הקו'' המשותף, קרוב יותר למחשב, סוגרים את המעגל ''קצר'' יותר, ואז ההתנגדות החשמלית שלו נמוכה יותר, והזרם העובר גדול יותר.

מובן שמיקום המקשים על הקוים המשותפים נעשה כך שיהיה הבדל בולט במרחק כל מקש בתוך קבוצת המקשים המשותפת, כדי ליצור זיהוי מובהק יותר.

התוכנה שמפענחת את המקשים, דואגת להבחין אם יש הקשה כפולה, אם זה היה ''רעש'' חשמלי או ממש סגירת מעגל, אם זו היתה הקשה כפולה או הקשה אחת מתמשכת, ועוד בדיקות, כיוצא בזה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.