פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפרקש, 15/09/05 8:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=66214
אתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 9:23)
בתשובה לפרקש

המשמעות של האינפורמציה הגלויה (דו''ח המבקר, והדו''ח המצוטט של החשב הכללי) היא שגם ''בגדול'' הם לא יודעים מספיק. מה שאני טעון מתבסס גם על טענתו של חה''כ אורי אריאל שהיה אז יו''ר הוועדה לתקציב הביטחון, וגם הטענות של השר אהוד אולמרט היו בעלות משקל ממשי(http://www.faz.co.il/story_2352). הצרה עם שניהם שהם פתחו את הפה כאשר הפסידו כוח פרלמנטרי.

בכלל העובדה שהמבקר כתב מה שכתב על תקציב הביטמון מעידה גם על חלקים אחרים של תקציב המדינה.

הועדה לתקציב הביטחון של הכנסת והשרים בממשלה צריכים לדעת יותר, הרבה יותר, ממה שהם באמת יודעים על התקציב. זה לא אומר שהפרטים ''הסודיים באמת'' צריכים להיחשף. אבל זכותך להרגיש נוח עם חוסר השקיפות הזה ועם העובדה ששזה מגדיל את החשבון שאתה ואני משלמים במיליארדי שקלים רבים בלי בקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66334
אתה טועה
פרקש (שבת, 17/09/2005 שעה 11:23)
בתשובה לדוד סיון

מה שטענתי הוא שועדת החוץ והבטחון של הכנסת (על כל תתי הועדות שלה) יודעת את כל אשר היא צריכה לדעת. מה היא צריכה לדעת? הדבר תלוי יותר בה מאשר בכוחות הבטחון. כנראה שהחתול לא רוצה לינוק יותר ממה שהוא צריך.

בעשרים השנים האחרונות בוצעו קיצוצי תקציב חריפים במערכת הבטחון, רובם קיצוצים סבירים ונכונים, תוך שינוי דפוסי עבודה בין הכנסת (וגם משרד האוצר) לבין מערכת הבטחון, באופן שכיום אין מידע ''סודי באמת'' הנוגע לתקציבים שאינו ברור ל''אנשי הכספים'' הרלוונטיים בכנסת ובאוצר. אלא שכמו בהרבה עניינים, לא תמיד נחתכים הדברים על קוצה של כלכלה, אלא לפעמים צרכים בטחוניים מכתיבים השקעות (גם אם כעבור שנים הן מוכחות כשגויות - וזה ד''א לעיתים נדירות יחסית), כמו שגם צרכים חברתיים מכתיבים השקעות, שלעיתים מוכחות, כעבור זמן קצר או ארוך, כשגויות. כנראה שכלכלה לאומית אינה רק כלכלה עיונית, אלא היא משרתת יעדים וצרכים שמעבר לתורת הכלכלה המצומצמת. זוהי תורת היחסים המורחבת בין כלכלה למדינה/בטחון/חברה. נדמה לי שיש אסכולה בכלכלה שמדברת על זה וגם מישהם קיבל על זה פרס נובל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66350
המסקנות של המבקר, והחשב הכללי
דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 14:19)
בתשובה לפרקש

הם מקורות קצת יותר מוסמכים בעיני מהדברים שאת טוען.
1. מיליארדים מוקצים בלי בקרה ראויה (עקיפת הממשלה והכנסת).
2. הבקרה של חברי הכנסת מוגבלת בגלל שהם לא מקבלים את הנתונים בפרוט הראוי (הם מקבלים רק לפי קוד של 6 ספרות בעוד התקציב מוגדר בקוד של 8 ספרות...). במקרה של תקציב הביטחון זה קורה בגלל שעוקפים אותם.
3. הדו''ח של החשב אומר במפורש שהבקרה לא טובה במיוחד ברמת 8 הספרות.
4. איך היו קיצוצים כאשר תקציב הביטחון רק גדל לפחות מאז 1999 (עמוד 7, בפרק הראשון של דו''ח המבקר)?

גם אנשי האוצר ''אשמים'' וגם חברי הכנסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66356
המסקנות של המבקר, והחשב הכללי
פרקש (שבת, 17/09/2005 שעה 15:19)
בתשובה לדוד סיון

מבקר המדינה והחשב הכללי יודעים הכל. במרבית המקרים אין הבדל בין קוד 6 לקוד 8, כי יעדי התקציב נותרים באותה כתובת. בכל מקרה למברק המדינה יש אגף מיוחד המטפל במגזר הבטחוני והוא חשוף לכל היבטי התקציב המסווגים. אני אומר זאת מידע אישי.

כשאתה אומר מיליארדים מוקצים ללא בקרה ראויה, האם אתה מתכוון שמשרד הבטחון לא יכול לבקר את עצמו? ברמת העשיה היומית יש ביקורת פנימית במשרד הבטחון שיונקת את מדיניותה ועקרונותיה מחוקי המדינה ומהסכמה עם משרד מבקר המדינה. כל גרוש יש לו יעד שהוגדר בתקציב ובקרה בתוך משרד הבטחון. מבקר המדינה תמיד יכול להכניס את הראש ולבצע בקרה חיצונית.

תקציב הבטחון
==============
דיברתי על קיצוץ בתקציב הבטחון לאורך 20 שנה. בגדול התקציב הריאלי קוצץ בערך ב-‏30%, הצבא הצטמצם - בוטלו יחידות, טייסות, צומצמו שעות אימונים על כלי לחימה (טנקים ומטוסים), שוחררו אלפי אנשי קבע (בד''כ כל שנה פרשו כ-‏1000 אנשי קבע בעשור האחרון. בשנתיים האחרונות פרשו כ-‏1500 כל שנה). לכן גם אם יש שנה בה התקציב גדל מסיבה כל שלהיא, הרי הקו הכללי מראה על ירידת משקל תקציב הבטחון בתקציב הכללי.

בשנים 2000-2002 הועברו תוספות לתקציב הבטחון בהיקפים של מיליארדי שקלים בגלל האינתיפאדה. מ-‏2003 התקבל סיוע אמריקאי מיוחד שנוצל להפחתת תקציב הבטחון, אבל הוא נשאר ריאלית גבוה מתקציב 2000, בשל האינתיפאדה. ברור שגם תוכנית ההתנתקות תעלה את תקציב הבטחון כמו את תקציבי התשתיות, האוצר, הביטוח הלאומי וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66367
אתה מפספס את העיקר
דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 18:38)
בתשובה לפרקש

1. הנה אמירה אחת של המבקר על הקצאה לא ראויה:
'' ה. במסגרת תקציב הביטחון רשאית מערכת הביטחון להוציא סכומי כסף בסעיפי הוצאה מותנית בהכנסה. מדובר במיליארדי ש''ח בשנה, שמקורם במכירת ציוד ומערכות לחימה ללקוחות בארץ ובחו''ל ובהסכמים לשיתופי פעולה אסטרטגיים עם מדינות זרות. בביקורת נמצא, כי בתהליך קביעת ההצעה לגובה תקציב הביטחון שמקיים משרד האוצר, לא נלקחות בחשבון ההכנסות שמשרד הביטחון צפוי לקבל בשנת התקציב הנדונה. זאת, על אף שהכנסות אלה מאפשרות לה לבצע פעילויות נוספות, הכלולות בתכנית העבודה של צה''ל, ומהוות מקור תקציבי לכל דבר ועניין, גם אם ברמת ודאות נמוכה יותר'' (עמ' 5 של דו''ח המבקר).

2. הנה מה אומר הדו''ח של החזב הכללי על החריגות ומקורן:
''עריכת דוח ביצוע תקציב המדינה לשנת 2004 כללה בדיקה מדגמית של חריגות בביצוע התקציב ושל שינויי שיוך תקציביים במהלך שנת הדוח. תוצאות הבדיקה מצביעות על פיקוח תקציבי קפדני עד רמת תוכניות התקציב – הרמה מצרפית הנמוכה ביותר המאושרת על ידי הכנסת. ברם, ברמה הנמוכה ביותר, רמת תקנות התקציב נמצאו חריגות ושינויי שיוך רבים. עוד עלה מהבדיקה כי הסיבה העיקרית לחריגות מקורה בתקצוב שאינו משקף נכונה את פרטי הפעילות של משרדי הממשלה ברמה של תקנה. בכוונת החשב הכללי לגבש תוכנית להכנסת עקרונות מקובלים בתקציב המדינה ובכך לתת מענה לחלק ניכר מבעיות התקצוב ולמנוע אפשרות של התפתחות נורמות דיווח לא רצויות''(עמ' 2).
הערה: דו''ח החשב הכללי מתייחס לכל סעיפי התקציב.

אם אתה שקט עם המצב הזה אז שיהיה....
http://www.faz.co.il/thread?rep=66395
אתה מפספס את העיקר
פרקש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון

סעיף 1 - את זה בדיוק אמרתי. ועוד אמרתי שמערכת הבטחון לא יכולה להציג בזמן נתון מחיר סופי לכל עיסקה, אם טרם נסגרה לקראת סוף שנה נתונה. ההוצאות וההכנסות בדרך כלל מתפלגים לאורך שנים, ואז החישוב נפרס לאורך שנים.

לגבי סעיף 2, אין החשב מתייחס לסוג הפעולות, אבל אין לראות בהן משהו חריג מכל המנהל הציבורי בישראל. זה אופייני לכל משרד ממשלתי. זה טעון שיפור בכל המערכות.

אם ישנה בעיה בבקרת תקציב משרד הבטחון היא נמצאת בעיקר במשרד האוצר, לדבריו של השופט אליעזר גולדברג, המבקר הפורש. http://www.nfc.co.il/archive/0019-D-11812-00.html?ta... . במהלך שנת התקציב נחתמים בין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין משרד הביטחון סיכומים תקציביים בנושאים פרטניים שונים, ואין שום מגבלה כנגד משרד האוצר. כמו שהשופט גולדברג טוען:
''לא נעשה הליך של בחינת ההיקף הצפוי של ההתקשרויות הרב-שנתיות, כפועל יוצא של תכניות עבודתה, ופריסתן על פני שנים, אל מול מקורות התקציב החזויים שיועמדו לרשותה בשנים הבאות.''
ואני בספק עם האוצר והבטחון גם יחד יכולים לדייק בהערכות רב שנתיות שהנסתר והספק בהן תמיד גדולים מהידוע והברור. השופט גולדברג מדבר על ש:
'' משרד האוצר לא קיים בחינה של אופן ניצול ההרשאה להתחייב בתקציב הביטחון בשנה שהסתיימה'', '' משרד האוצר לא קבע מתכונת דיווח של מערכת הביטחון למשרד האוצר על פעילותה, מעבר לדיווח על ביצוע שינויים תקציביים.'', ''למשרד האוצר לא הייתה יכולת לבדוק נתונים וניתוחים אלה ולא היה גורם אחר שהוסמך לעשות זאת'', '' משרד האוצר אינו מעביר למשרד הביטחון את מסגרות תקציבו בגין השנתיים שמעבר לשנת התקציב הבאה, כפי שחושבו בתכניות התקציב הרב-שנתיות.''.

וזה פספוס גדול של האוצר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66414
אתה עדין מפספס
דוד סיון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 14:02)
בתשובה לפרקש

1. החשב הכללי מתייחס ומסביר מהו מקור לחריגות. מי שקורא את מה שכתוב בדו''ח מבין טוב מאד למה החשב הכללי מתכוון. זו התנהלות לא ראויה שגורמת לחולשת הבקרה על התקציב ולכן העליתי את הנושא הזה.

2. אם אין מערכת הביטחון יכולה להציג נתונים בזמן אמת מדוע היא צריכה לקבל צ'ק פתוח להוצאות בעוד שמשרדי ממשלה אחרים לא מקבלים. זאת בדיוק היתה הטענה שלי שבחרת להתווכח איתה. אף אחד לא מבקש דיוק של עשרות מיליוני שקלים, אלא שזה יהיה פחות מ''מיליארדים''.

פתאום אתה מגלה את אמריקה.
לא היית צריך לחפש מאמרי עיתון כאשר אתה יכול לקרוא את מה שכתב המבקר, אליעזר גולדברג בדו''ח המקורי שלו. ומה שכתוב בדו''ח בולט וזועק.....

יש דברים שהאוצר לא יכול לעשות לבד ובמקרה של כל המשרדים יש שיתוף פעולה (יש רפרנט של האוצר שמעורב בתהליך ויש משקל לעמדתו). רק עם משרד הביטחון יש בעיה. מעניין מדוע?

מערכת הביטחון ש''לא יכולה'' אשמה בבלגן כמו גם האוצר ומשרד ראש הממשלה. זוהי המשמעות העיקרית של הדברים שכתב השופט גולדברג בד''ח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66438
אתה עדין מפספס
פרקש (יום שני, 19/09/2005 שעה 10:27)
בתשובה לדוד סיון

1. החשב הכללי מסביר את מה שמסביר מהזווית שלו ויש להבין את דבריו בהקשר הזה. יש עוד גורמים המשחק הזה עם ה''אמת שלהם'', שמאזנת את טענותיו (על אף שקראתי אותן רק בכללי, זו ההתרשמות שלי).

2. מערכת הבטחון מציגה בכל זמן נתון נתונים בדוקים. אבל כפי שכבר חזרתי ואמרתי לך, שישנם עסקאות בתחום הזה שלוקח להן זמן רק להיסגר תוק קבלת אישורים מפרלמנטים, ממשלות וצבאות זרים וגם נכנסים בהן שינויים בד''כ ע''פ רצונות פוליטיים של הלקוח. לעיתים עסקאות כאלה מתבטלות לפי החלטה פוליטית שאין לנו שליטה עליה, והתע''ש נשאר תקוע עם עסקה מתגלגלת שלא ממומשת. את כל זה אי אפשר להציג כל שנה בתוך אותה שנה. זה בא לידי ביטוי טוב יותר בתקציב הרב השנתי. כדי להקל על סגירת העסקאות למערכת הבטחון יש ''צ'ק פתוח'' שמאפשר לה לנווט נכון בתוך אותו 'בלגן' של שוק הנשק הבינ''ל, מתוך כוח והשפעה על מרכיבים גדולים של התהליך. זה חיוני לקידום העסקים והוכחי עצמו עד כה.

אופי עסקאות מסוג זה שכיח במשק הנשק העולמי, לכן סוג זה של גלגול כספים נכון כאן ואינו נכון במשרדי הממשלה האחרים שפועלים בשוק פחות דינמי ומשתנה ע''י כוחות פוליטיים חיצוניים לישראל. כאן בפנים הכל נמצא בתוך שליטה של האוצר והממשלה, עד כמה שהשליטה הזו מוגבלת גם היא.

3. הבאתי את דבריו של גולדברג ביחס לחשב הכללי ולאוצר וזו היתה כוונתי. למה זה צריך לעורר אצלך סערת נפש?

4. אותן נישות בתקציב הבטחון שאינן בשליטת גורמים ישראליים תמיד יוותרו בחוסר וודאות ובגרירת תקציב משנה לשנה, כי ככה נוהג המשק הזה בעולם. זה לא מונע את טענתי הראשונית שהחשב הכללי ומבקר המדינה יכולים כבר היום להכניס את אפם לסוגיה הזו, ללמוד אותה ולבקר אותה. ויותר משרוצה הפרה לינוק היא רוצה להניק במקרה זה, אבל החשב והמבקר לא רוצים ממש לינוק. למרד הבטחון אין מה להסתיר כלל מפניהם. חבל שמר גולדברג לא כתב פיסקה המבקרת את פעילותו בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66446
הבנתי את גישתך והיא לא מקובלת עלי
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 14:40)
בתשובה לפרקש

1. אם למשרד הביטחון מתירים להשתמש בהכנסות גופי ביטחון כתקציב לכל דבר כך צריך לאשר גם למשרדים ממשלתיים אחרים. זו משמעות הביקורת העיקרית של המבקר ולך כך משתמע לא זה מציק....

2. לכל מטבע יש שני צדדים ובמקרה שלנו יש עוד אחד, משרד ראש הממשלה. במקרה שלנו הם (כל השלושה) פועלים לא נכון כדי שתהיה בקרה ראויה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.