פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6550
	ספירו, היות שאני נהנה להתנגח עמך, שאלה
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 21:06)
	לוגית / מוסרית לי אליך. בחינה והשוואה של ערך מול ערך. אתה מתנגד לשימוש בפצצות, טילים ושאר אמצעי הרג. אך כיום יש אלפי הרוגים ופצועים משני הצדדים. אנו מצויים במהלך מתמשך של מלחמה בין העם היהודי והפלשתינאי. באם הייתי אומר לך את המשפט הבא, עוד באירוע הראשון של פיגוע בישוב יהודי של מלחמה זו (שמשום מה אימצנו את המושג אינתיפאדה) בוא נפציץ בפצצה של 1 טון על ג'נין, פגיעה מכוונת באזרחים, ובזה המלחמה היתה מסתיימת. האם היית מסכים או לא? להזכירך - שאלה מסוג זה התעוררה במהלך מלחמת העולם השניה ולא פעם אחת. בעלות הברית הצביעו אז בעד פגיעה באזרחים גרמנים ויפנים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6579
	לגרפיט
	גדעון ספירו (יום שני, 29/07/2002 שעה 2:40) בתשובה לראובן גרפיט
	א) במבט לאחור הפצצת דרזדן היתה משגה. ככל שידוע לי מסכימים על כך כיום גם בעלות הברית. ב) אינני מסכים להשוואה בין הפצצת דרזדן להפצצת ג'נין. גם אם אפשר לחלוק על פעולה זו או אחרת של בעלות הברית נגד גרמניה הנאצית, בעיקרו של דבר תמכתי במלחמתן (גם כילד) ורציתי בניצחונן. ג) במאבק בין ישראל והפלסטינים, ישראל אינה מקבילה של בעלות הברית והפלסטינים אינם מקבילה של הנאצים. גם מי שיטען את ההיפך לא ידייק בהקבלה היסטורית, אבל יהיה יותר קרוב לאמת מהתזה הראשונה. בשלב הנוכחי של המלחמה, אני חושב שהפלסטינים הם הצד היותר צודק בהשוואה לישראל. פעולות ההתאבדות מעוררות בי התנגדות עזה, אבל אינני יכול לשחרר את ישראל משותפות לאחריות לסוג הלחימה הנורא הזה. ישראל מייצגת מדיניות קולוניאלית ששוללת זכויות אדם מעם אחר, והפלסטינים מייצגים עם כבוש הנילחם על חרותו מעולו של כובש. אני בפירוש מקווה שהפלסטינים יביסו את הכיבוש הישראלי. בסופו של דבר, זה יהיה גם טוב לישראל. כפי שכבר ציינתי כאן לא אחת, אם הפלסטינים היו שומעים בקולי, היו מאמצים את שיטות המאבק הלא אלים של המהטמה גנדי והכומר מרטין לותר קינג, על אף שיטות הדיכוי האלימות והאכזריות שנוקטת ישראל. מכאן יובן שאינני יכול לתמוך בסוג ההפצצות שגרפיט מציע. ד) גם אם הייתי מסכים עם העמדה האבסורדית של גרפיט וחבריו, לפיה הצדק מונח כולו בצד הישראלי, הייתי מתנגד להפצצות של אוכלוסיה פלסטינית אזרחית. זו התנגדות קטגורית בלתי מותנית בתוצאה זו או אחרת של המאבק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6639
	ספירו, הרשה נא לי להסכים עמך מלבד משפט הסיפא
	ראובן גרפיט (יום שני, 29/07/2002 שעה 22:41) בתשובה לגדעון ספירו
	אנסה בלוגיקה מתמטית פשוטה להסביר את הנחות היסוד שלי. יש טענות שניתן לפרוס אותן באותו מישור אך חלקן חזקות יותר ולכן גוברות על הטיעונים האחרים ומחייבים פשרה, או דחיה של השאיפה לשלמות, לאידאל. ראשית, על פי תפיסת הערבים, דין ארץ ישראל כולה - חד היא, אין התיחסות לקו הירוק. תפיסה זו היתה גם תפיסת העם היהודי במשך 1950 שנה. כאשר אני קורא על בר כוכבא או מלחמות היהודים ברומאים, או קורא בתנך, איני רואה את אשדוד או עכו או רחובות מול עיני, אלא את יהודה ושומרון. על פי התלמוד כאשר כל צד טוען כולה שלי --> ויחלוקו. שנית: חלק ניכר מבני העם היהודי השוכן בציון השלים עם חלוקת הארץ, כולל גם מאנשי הימין (קרא את ספרו האחרון של עמוס עוז ). הנימוק שלו ל ויחלוקו - שנעשה מספיק עוול ויש לעצור בכך. הסיבה שלי ל ויחלוקו, הינו שהעוול ההדדי פוגע בשני העמים (על פי מודל משחק הפחדן ''התרנגולים'' באנגלית, ששניהם מתחרים מי פחות פחדן בתחרות מכוניות הנוסעות זו מול זו במסלול התנגשות. כל צד רוצה להוכיח שהוא לא פחדן והוא לא יוותר). לכן עוד במהלך מלחמת ששת הימים אמצתי את גישת ליבוביץ שהכיבוש יעשה לנו רע (טעמים אגואיסטים). שלישית: אני מאמץ מבחינה כלכלית שפריחה של שני העמים יתן פירות משובחים יותר מאשר פריחה של צד אחד בלבד. דוגמה פשוטה: העסקת פועלים פלשתינאים תביא להם רווחה כלכלית ולנו חיסכון אדיר של מטבע חוץ, אשר אותו מוציאים החוצה הפועלים הזרים. דא עקא - היות ומרבית העם היושב בציון השלים עם החלוקה, ואילו הצד השני אינו מוכן לוותר על החלום שלו להשתלט על חלקנו בארץ זו (אפנה אותך לתפיסה זו של האיסלם בסדרת ספרים: פואד עג'מי ''האימאם הנעלם'', מוסא אל צאדר והשיעה של לבנון.יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'', אביבה שאבי רוני שקד '' חאמס - מאמונה באללה לדרך הטרור'' ועוד. האיסלאם לא יכול להתפשר עם קיומו של העם היהודי בארץ ישראל - זה מחליש את הטעון של הקוראן להיותם ''הדת האולטמטיבית''. טיעונך כנגד מעשי פשע, עוולה שלנו כנגד הפלשתינאים מקובלים עלי, במידה ונעשו. יחד עם זאת, הנאיביות שלך ל''סגור את צה''ל'', לעודד סרוב להתגייס וכדומה, הינו מהלך בלתי חוזר. גם כאשר יש מלחמה ונעשים מעשי עוול, מכה מרתיעה, גם אם אינה צודקת, יכולה לחסוך חיים רבים בהמשך (הירושימה ונגסקי (כן אני מכיר את הטיעונים בעד ונגד), אך הפצצות סיימו את המלחמה. אני תומך ופעיל כיום בתנועה של ''שלום וביטחון'' היות וגורם זה מחפש את האיזון העדין בין נסיגה חד-צדדית, במידה ולא יושג שלום, ובין גבולות ביטחון. וכאן שאלה לי אליך: האם אתה מוכן במסגרת הנסיגה מיש''ע לאפשר לפלשתינאים גבול פתוח עם ירדן ואשר בודאות של 100% יגרום לנהירת לוחמים של בין לאדן + חיזבוללה + איראנים ושאר פנטים, או אולי, כבודו בכל זאת חפץ חיים ומוכן להצטרף לשלום וביטחון?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6643
	גרפיט - דברי טעם למעט עניין ההפצצות. ושאלה
	רפי גטניו (יום שני, 29/07/2002 שעה 22:59) בתשובה לראובן גרפיט
	מאיפה הודאות של 100% מה יקרה לאחר שניסוג גם מבקעת הירדן ? אותי לימדו ש 100% זה רק גורלו של החי למות מתישהו, כל השאר נתון לספקולציות כאלה ואחרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6693
	ועוד שאלה
	שקד (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 9:54) בתשובה לראובן גרפיט
	האם לא ניתן לסמוך על האינטרס הירדני (שכבר הוכח בעבר) שירסן את גורמי הטרור עליהם דיברת, ולא יאפשר להם להתבסס ולנוע בחופשיות? האם ירדן מאפשרת היום לגורמי טרור להתבסס בשיטחה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6823
	תשובה לגטניו ולשקד בדבר 100%
	ראובן גרפיט (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 22:16) בתשובה לשקד
	מתמטית, 100% משמעותו שלם! אך במציאות שלנו , בשפת היום יום ובתהליך של קבלת סיכונים, יש 100% אחר, לא מתמטי.הכוונה הינה שאם בודאות גבוהה יקרה תהליך בלתי הפיך (או שהמחיר לבטל אותו יהיה מאד גבוה, כמו המעשה של הבאת 70000 לוחמים פלשתינאים מהפזורה הלבנונית ומשאר מדינות ערב במסגרת ההסכם עימהם),מכפלת הסיכון בנזק יכול לתת ציון משוקלל , עם סטיית תקן מעל לממוצע, שהוא זה המשמש אותנו לצורך השוואה.אני הרי יכול לומר בודאות של 100% שמחיר הדולר ישתנה במהלך השנה, למרות שאין לי ביטחון או מידע חיצוני אשר מאשש תפיסה זו. לכך כוונתי בקביעה של 100% יגיעו לגדה אויבים פוטנציאלים מלבנון, או מאירן או מאפגניסטאן, או אנשי בין לאדן. ירדן ולא אש''פ לא יריבו עם אשנים שיבואו מטעם אירן למשל. כמו כן גם לא צרפת אשר אינה אוסרת טרוריסטים מוסלמים בשטחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6872
	חסר מידע מצטבר ונתונים
	שקד (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 9:46) בתשובה לראובן גרפיט
	מהיכן הנתונים הסטטיסטים שכינסו את ירדן עם מדינות המייבאות טרור? ירדן הוכיחה בעבר שאין לה אינטרס לאפשר לקבוצות טרור להשתלט על המדינה, ואף פעלה (במרץ רב!) וגרשה אותם מתחומה, ובכך הצילה עצמה מעתיד שנכפה על לבנון החלשה והמפולגת. מה השתנה באינטרס הירדני היום, ואיזה סיבה יש לה לאפשר לאירגונים טרוריסטים ואיסלמים ל''התנחל'' בשיטחה? כדי להציג סטטיסטיקה (גם אם לא מדוייקת, וגם ברמת התחושה) ונתוני סטייה סבירים, יש להציג את המידע עליו נשענים. על שער הדולר ישנם נתונים מצטברים לאורך השנים המצביעים על שינויי שער הדרגתיים. אך בקשר שבין ירדן לטרור עדיין לא הצגת מספיק נתונים שמראים על שינוי מגמה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.