פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=65387
תיקון קטן
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 19:14)

אתה טוען שתרבות האירגוניים האנטי ממסדיים נוצרו פשוט בתור ''אנטי'' כאופנה. אני חושב שבתור אחד שכנראה לא מזדהה אם ארגונים כאלה אתה מפספס את המטרה האמיתית שלהם ואת הסיבה האמיתית שבגללם הוקמה.

כבר באמצא המאה ה-‏19 נכתב מניפסט מאוד ''אנטי'' ע''י קרל מרקס. גם אז היתה ''אופנה'' של אנטי ממסדיות. מדוע קראו הדברים בשתי התקופות הללו?

אם נבחן את התופעה טיפה מעבר לשטחיות שבה הצגת את הפיתרון שלך, נבין שהגורם המשפיע הוא לא אותם ארגוניים, אלא אותם מוסדות אשר נתקפים ע''י אותם ארגונים.
למרות שארגוני איכות הסביבה תוקף את המפעלים המזהמים, הארגונים הפמניסטים תוקפים את חברות האופנה והאנרכיסטים תוקפים את עובדי מק'דונלדס הפשוטים אפשר לכנס את התקיפות תחת קורת גג יותר כללית ואמיתית-השיטה הקאפיטליסטית.
מה שיוצר יותר זיהום, יותר ''שוק בשר'' ויותר ניצול עובדים הוא אותה שיטה ומפעיליה. זה תמיד עובר דרך הממשלות (הבובות של בעלי ההון) ולכן דווקא הן סופגות את רוב הביקורת אך האשמה האמיתית היא השיטה.

האירגונים האנטי-ממסדיים לא באים בטענות כדרך אופנתית, אלא כמלחמה על מי שתוקף אותם. לבעלי הדעה הציונית אומר: ''אם מחבל תוקף אותך, אתה צריך להחזיר לו ולכפרו''. כך גם כאן. אם השיטה תוקפת אותך בתור עובד, אזרח שחושש לבריאותו, אישה או בעל חיים (שאותם מייצגים אירגונים למען בעלי החיים, מסיבה ברורה) אתה תוקף בחזרה. לא מתוך אופנה, אלא מתוך זעם, מרירות ומאס.

אני יודע שלתושבי ארה''ב לפעמים קשה לראות את זה (וגם תושבי ארץ-ישראל מסונוורים לא פעם) אך השיטה יוצרת התנגדות אדירה. בוונצואלה זה אף הביא למהפכה לאומית לא מזמן (מהפכה שכבר מותקפת תדירות ע''י ארה''ב ובנות בריתה כמו בעבר במקרים כאלו).
ככל שהשיטה הקפיטליסטית לוחצת, כך היא ''יוצרת את קברניה'' כלשון אותו מרקס מפורסם.

נ.ב: אני לא חושב שזה כזה חשוב, אך אני מצדד באירגוני הנשים בקשר למודעה הספציפית במאמר הנ''ל. אירוגני איכות הסביבה חצו גבול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65393
תיקון קטן
ע.צופיה (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 21:23)
בתשובה לנמרוד פינסקי

מה שמאפיין את הארגונים האנטי -ממסדיים הוא שאינם מציעים פתרונות מעשיים,אלא רק תוקפים את הגורמים שלדעתם מייצגים את הממסד או השיטה(בד''כ זה היינו הך).
דוגמה קטנה מימים אלו: יש תנועה ציבורית חזקה כנגד האנטנות הסלולריות למרות שאין כל הוכחה להיותן מפגע.
האם מישהו מאותם המפגינים הפסיק לדבר בטלפון הסלולרי?
הרי אם לא ידברו ,לא יהי צורך באנטנות כה רבות.
יש תרעומת חזקה בקרב הנשים על קיפוח(ובצדק).
כידוע יש כ-‏52% נשים.אם יתאגדו למניעת קיפוחן יוכלו בקלות לשנות זאת בדרך דמוקרטית, האם זה קורה? לא.
מדוע?כי הם אינם מוכנים לשלם את המחיר המעשי לתביעותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65409
דוגמה קטנה עם טעויות?
דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 6:22)
בתשובה לע.צופיה

בקשר לאנטנות הסלולריות נדמה לי שאתה טועה ממספר סיבות:
1. העובדה שבקיבוץ נען שיעור התחלואה הוא גבוה אומרת משהו לגבי ההוכחה שחסרה. זו רקעובדה אחת מרבות בנושא הסלולרי.
2. טווח הזמן שקיימת הטכנולוגיה לא מאפשר הוכחות חד משמעיות לכאן ולכאן. אבל זה לא אומר שקצב הגידול במספר האנטנות לא צריך להיות זהיר.
3. הבעיה העיקרית בפרשת האנטנות זועקת לשמים. אם אתה רוצה לסגור מרפסת אתה צריך להשיג אישורים לפי חוק התכנון והבניה. מצד שני החברות הסלולריות יכולות לשים אנטנה על גג הבית המשותף שלך מבלי להזדקק לדעתך.

ברגע שתהיה מלחמה ציבורית נגד אנטנות בכלל אז השאלה שלך (האם מישהו מאותם המפגינים הפסיק לדבר בטלפון הסלולרי?) הופכת למאד רלוונטית. במציאות כעת היא לא.

סיפור דומה קורה כעת באיזור חדרה כאשר מפעלי נייר עקפו את חוק התכנון והולכים להקים תחנת כוח לייצור 400 מגה-וואט חשמל. גם פה קמו התושבים שחוששים ממפגעי סביבה והקימו רעש כדי שגם דעתם תשמע ותישקל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65410
דוגמה קטנה עם טעויות?
ע.צופיה (יום שני, 05/09/2005 שעה 7:37)
בתשובה לדוד סיון

לא הבנת את כוונת דברי.
לא באתי להתווכח אם האנטנות גורמות נזק בריאותי או לא.
כמו שאיני מומחה לחשמל בכדי לקבוע אם הקרינה מעמודי וחדרי החשמל מזיקה.
כוונתי הייתה כי כל אותם אירגונים (אנטי ממסדיים בעיקרון)אינם מקדשים את הדוגמא האישית.ונתתי כדוגמה את הלוחמים באנטנות ,אך לא לוחמים בשימוש בסלולרי. הרי לא יכול להיות שימוש ללא אנטנה,אך כיאה לישראלי המצוי,רצוי שהאנטנה תהיה אצל השכן.
מענין,איני יודע את התשובה, האם בחו''ל גם קיימת בעיית אנטנות?
יש את הלוחמים בזיהום האויר,אך האם מישהו ויתר על נסיעה במכונית?
המקדשים את הטבע(שהם חיוביים בעיני)האם האטו את רמת חייהם בכדי להשאיר גם מקום לטבע ההולך ונעלם?
לגבי מפעלי נייר,איני מכיר את המקרה מקרוב,אך כפי שאני,כן יודע,באופן אישי לא קיים מנהל בחברה ציבורית(ומ.נייר הם חב. ציבורית)אשר יעשה משהו פלילי ביודעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65411
הבנתי את כוונתך, אלא שרציתי להוסיף מידע
דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 9:17)
בתשובה לע.צופיה

לא טענתי לעבירה פלילית של אף אחד, אלא שיש דרכים לקצר את התהליך של אישורי בניה. אינני זוכר כרגע את הועדה הספציפית שעוקפת את התהליך הרגיל של אישורי בניה אבל נדמה לי שהי מנוהלת על ידי משרד התמ''ס.

אני מודע בהחלט לכוונתך וליעוד של הדוגמה על השימוש בסלולרים.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=65419
הבנתי את כוונתך, אלא שרציתי להוסיף מידע
ע.צופיה (יום שני, 05/09/2005 שעה 14:33)
בתשובה לדוד סיון

יש ועדות שנקראות ול''ל-שיזם אותן אריק שרון בהיותו שר השיכון,כמדומני, אך עוסקות(למיטב ידיעתי)בבני למגורים בלבד.
מפעלי נייר חדרה נמצאים בלב אזור תעשיה חוקי. לדעתי נשאר במהלך הייצור חומר שבמקום לזרוק אותו יכול לשמש לתפעול תחנת כח קטנה.
אגב,יש מגמה ,מתוך מגמה גדולה יותר של הפרטת משק האנרגיה, לעודד ייצור חשמל מקומי ונקודתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65414
האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
פרקש (יום שני, 05/09/2005 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/SearchArticle.... שקובע שאין קשר בין הסלולרי לבין סרטן, יכולים לשנות חלק מטיעוניך?

בכל מקרה אני מקבל את הצורך לקבוע מיקומם של אנטנות סלולריות ולא-סלולריות, בהתאם לחוק התכנון והבניה, תוך צמצום מקסימלי של פריסתן באזורים מאוכלסים. לאנטנות יש משמעות סביבתית נוספת חוץ מקרינה. וקרינה גם אם היא לא מייננת היא קרינה ובחזקת התערבות הנכפית על אדם בניגוד לרצונו (ולעיתים קרובות בניגוד לידיעתו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=65416
תוצאות מחקר אמין ישנו חלק מהטיעונים שלי
דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 12:43)
בתשובה לפרקש

מחקר אמין שהתוצאה שלו היא חד משמעית יעזור לי הרבה בקטע של הסיכון לחלות בסרטן. למרות שלא מזמן קראתי לא מעט חומר שהראה שיש קשר או שהיה בעל טענות חזקות. מצד שני מחקר אחד בלבד שקובע שאין קשר סהכוייו לחסל את הטיעון הזה יהיו קטנים.

מצד שני אתה בכל זאת עוסק בקרינה. האם קרינה גורמת לנזקים או להטרדה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65478
דווקא ריבוי האנטנות יגרמו להקטנת הקרינה מכל אנטנה
פרקש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:05)
בתשובה לדוד סיון

אם קרינה גורמת לנזקים, אז אולי כדאי לאסור את השימוש בסלולרי בכלל. כי איזוהי הקרינה הישירה, הקרובה והודאית אם לו זו של הסלולר על אוזנינו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65420
האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
ע.צופיה (יום שני, 05/09/2005 שעה 14:39)
בתשובה לפרקש

כיום כל האנטנות מורכבות כדין,לפי חוקי הבנייה והתכנון.
הבעיה היא שונה,מאחר ואנשים נרתעים מלגור בבתים שיש בהם או בסמוך אליהם אנטנות,הדבר יוצר ירידת ערך של הנכסים ומאחר והרשות המקומית אישרה את ההצבה,היא חשופה לתביעות מצד בעלי הנכסים על ירידת ערכם,דבר שיכול במצטבר להגיע לסכומים אסטרונימיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65426
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 17:02)
בתשובה לע.צופיה

נראה לי שהבעיה היא בדיוק שהרשות היא לא צד בתהליך ההחלטה. זאת הסיבה שמובילים את המאבק ראשי רשויות (ראש העיר נתניה כמדומני....). האנטנות שמדובר בהן הן אנטנות שמתקינים על הבתים המשותפים בלי לעבור את הועדות המקומיות, מחוזיות וארצית לפי חוק התכנון והבניה כפי שתצטרך לעשות אם תרצה לסגור מרפסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65427
אני חושב שאתה טועה
ע.צופיה (יום שני, 05/09/2005 שעה 17:11)
בתשובה לדוד סיון

את האנטנות האלה הורסים מיד.
אני מתכוון לאנטנות הגדולות, כמו זו שהורידו בגבעתיים.
הן ניבנו בהיתר. אך הבעיה של הרשויות היא החשיפה לתביעות שבסיכומו של דבר יצטרך האוצר לשלם אותן.
ז''א אנחנו.
בסך הכל מבחינה חוקית אין בסיס לא לתת היתר,הרי לא הוכח כל נזק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65432
נדמה לי שכעת ניתן לפתור את הפלונטר
דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 19:38)
בתשובה לע.צופיה

אני לתומי חשבתי עד השעה האחרונה שמדובר רק באנטנות ''קטנות'' שמוקמות על בתים משותפים מבלי לעבור את התהליך הרגיל בועדה המקומית לתכנון ולבניה. לכן האזרח הקטן לא יכול להביע את דעתו לפני הקמת האנטנה.

כעת מסתבר לי (לאחר שקראתי היטב את המאמרים המצ''ב) שראשיתה של הבעיה באישור של תמ''א 36 שהופכת את התהליך לאישור הקמת אנטנה לתהליך רישוי בלי מעורבות האזרח הקטן. הנה מה שאומר על התהליך עמיקם כהן (פרטנר):
''לצורך הקמה של אתר סלולרי צריך לקבל מספר אישורים. צריך אישור אחד מול המשרד לאיכות הסביבה, שזה האישור למעשה המקצועי, החשוב ביותר, שאומר מה מותר ומה אסור. אחרי זה צריך אישור ממינהל התעופה האזרחי. צריך אישור מצה''ל''. צריך גם את האישור של הרשות המוניציפלית (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/966/632.html).

בגלל שעברו 3 שנים מאז שתמ''א 36 אושרה, נותרה לאזרח רק האופציה לתבוע נזקים מהרשות המקומית שאישרה (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/964/471.html). את המציאות הזאת ניסה אופיר פינס לשנות.

אם אני זוכר נכון את המהלך לתיקון החלה יעל גלמן ראש עירית הרצליה (ולא ראש עירית נתניה כפי שכתבתי קודם) על רקע הכעס של אזרחים שגילו בוקר אחד אנטנות קרוב מאד לביתם......
http://www.faz.co.il/thread?rep=65481
לזכותה של ראש עיריית נתניה שהיא עושה זאת
פרקש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:36)
בתשובה לדוד סיון

בשקט ובהצלחה. לכן קשה לשים אתהאצבע על המועד בו היא החלה את המאבק או בעצם ההבנות עם חברות הסלולר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65479
המחקר בן 10 השנים הוא המחקר הרציני היחידי הידוע בעניין הקרינה
פרקש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:14)
בתשובה לע.צופיה

הסלולרית. יכול להיות שצריכים לעבור עוד 50 שנה כדי שנדע הכל על מהות הקרינה או אי הקרינה.

הפרדתיאתהשאלה הזו משאלת חוקי התכנון והבניה ואמרתי שבכל מקרה הם צריכים להאכף. העובדה בשטח היא שמרבית האנטנותהוקמו ללא אישורי עירייה מסודרים ובודאי שלא לפי חוק התכנון והבניה.

אנטנות מורידות את ערך הבית כי הן נתפסות כסיכון בריאותי ואולי לפעמים גם מפגע נופי (אף שמנסים לשוותלהם אופי נאה ומשתלב לפעמים). האנטנות משדרות סיכון על אף המחקר הגדול שמצביע אחרת. מעבר לכך הייתי רוצה שתושבים יתלכדו למאבק דומה בעניינים קריטיים יותר לבריאותם ובטחונם, כמו תשתיות של כבישים עירוניים, כבישים פגומים שלא מתוקנים שנים, מעברי חציה בעייתיים המוסתרים מעין נהגים ע''י שלטים, תאורה נכונה, נקיון רחובות וחצרות - בכל אלה הישראלים כושלים ולא איכפת להם דבר מן הקורה מחוץ לביתם. במקרים מסויים זה גובה חיים. הייתי רוצה שתהיה פעולה רחבה יותר בעניין ה''שולי'' הזה, כדוגמת פעילות ה''ירוקים'', ולאלץ עיריות להשקיע באיכות התשתיות העירוניות וניקיונן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65485
המחקר בן 10 השנים הוא המחקר הרציני היחידי הידוע בעניין הקרינה
ע.צופיה (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 17:22)
בתשובה לפרקש

בנושא הקרינה,אף אחד לא רוצה להתעורר בוקר אחד ולהיוכח כי הוא הולך למות בגלל עשרות שנות דיבור בטלפון,לכן מראשש הוא מחפש תרופה למכה.
האמת, האדם הזה הוא צבוע,כי אינו מפסיק לדבר,אך מחפש כל הזמן אשמים אחרים.
וזה מביא אותי לענין השני שהעלת, ללא דוגמה אישית אין ערך למחאות.
ולכן,לטעמי,ה''ירוקים'' ודומיהם,הם סתם פוליטיקאים,אין שום אמת מאחורי מעשיהם, כל זמן שאינם נותנים דוגמה אישית-והם לא נותנים דוגמה כזאת.
בגדול,ידידי פרקש, הכל מתחיל ונגמר בחינוך.
בטח היית בגרמניה, הרחוב נקי יותר מה''סלון''שלי(סתם לצורך ההקצנה),כי אף אחד לא יעלה בדעתו לזרוק משהו ברחוב על הרצפה,הרי לשם כך יש פחים!
חינוך,חינוך וחינוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65436
האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
Israeli101 (יום שני, 05/09/2005 שעה 20:19)
בתשובה לפרקש

וישנם עשרות מחקרים אשר טוענים שאין עדיין תשובה סופית!?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65441
קרינה סלולרית וסרטן
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/09/2005 שעה 23:35)
בתשובה לIsraeli101

קרינה סלולרית היא קרינה בלתי מייננת.

כדי שקרינה תגרום לסרטן, היא חייבת לקרוע אלקטרונים מה-DNA. קרינה לא מייננת אינה יכולה לעשות זאת.

כל הטרנד המנסה לקשור בין סרטן (בדרך כלל סרטן מוח) לבין קרינה סלולרית התחיל כהברקה שיווקית של אורי גלר, שהיה הראשון להציע בתשלום מגן עופרת מפני קרינה סלולרית.

זו לא הפעם הראשונה שהוא מצליח לשכנע רבים במעשה נוכלות. אבל מה זה אומר עלינו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65442
לא לגמרי מדוייק
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/09/2005 שעה 23:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הקרינה בה משתמשים בטלפונים סלולריים הוא בתחום המיקרו, שהיא באמת קרינה לא מייננת. בכל זאת, בעוצמות גבוהות היא יכולה לפגוע ברקמות (איך אתה חושב עובד תנור מיקרו גל?)
העוצמות של שידורי הטלפונים הסלולריים, כולל אלו של האנטנות במימסרים, הן בכמה עשרות סדרי גודל מתחת למה שעשוי לגרום אפילו לשינוי מינימלי ברקמות.
אתה צודק בכך שכל הסיפור הוא שרלטניות ממדרגה ראשונה, שנועד לספק ''פרנסה'' לעסקנים ש''מחאתם אומנותם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65443
למי שמבין בנושא קרינה על סוגיה השונים
צדק (יום שני, 05/09/2005 שעה 23:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

אף פעם לא שמעתי התיחסות להשפעת הגלים הרבים הנפוצים בחלל האויר,
ונראה לכאורה כי אינם מזיקים.

אני מתכוון לגלי הרדיו, הטלויזיה, מכשירי הקשר האזרחיים והצבאיים, מכשירי מכ''מ אזרחיים וצבאיים, מכשירים חשמליים פולטים קרינה, וכו'.
למעשה אנו מוקפים בגלים אלו ללא הפסקה, 24 שעות ביממה,
וגם אם הספקם הוא נמוך, עדיין יש חשש שגם התבשלות איטית במשך זמן רב יכולה לגרום נזקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65445
קרינה סלולרית וסרטן
Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 0:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''קרינה סלולרית היא קרינה בלתי מייננת.''

קיימים שני סוגי קרינה: מייננת, שמסוגלת לגרום לשינויים בחומר הנחשף לה,
כמו קרינה רדיואקטיבית, ובלתי מייננת. מרבית משדרי רדיו, מכשירי מיקרוגל,
אנטנות סלולריות וטלפונים ניידים, פולטים קרינה לא מייננת.

אלא אם כן קרבת יתר למקור גורם להיתחממות, ולו גם מיזערית ברקמות!!

זו דעתי האישית, וכמובן שניתן לערער אליה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=65446
קרינה סלולרית וסרטן
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 0:47)
בתשובה לIsraeli101

כשאתה שותה קפה אתה מחמם מאד את הרקמות.

אבל משמעת קיומית/כלכלית/משפטית יש רק לקפה החם של מקדונלדס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65456
קרינה סלולרית וסרטן
Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 5:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא זכור לי פרט או מישהוא שלוגם קפה מהמוח!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=65534
קרינה סלולרית וסרטן
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 5:25)
בתשובה לIsraeli101

אף אחד גם לא מדבר מהמוח (בינתיים).

אבל אם חימום רקמות גורם לסרטן, היית מצפה לריבוי מקרים של סרטן פה ולשון אצל שותי משקאות חמים וסרטן עור אצל כולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65550
ואני חשבתי שהמוח הוא הכל
פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 10:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והפה הוא רק משרתו הנאמן של המוח, הקלידים והמפוחים....
http://www.faz.co.il/thread?rep=65562
קרינה סלולרית וסרטן
Israeli101 (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 14:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''אף אחד גם לא מדבר מהמוח (בינתיים).''

הרשה לי לחלוק על דברי הגאון!
עד היום הבנתי שהאוזן עליה נשען טל. סלולרי
צמוד למוח!!

ישנם 2 סוגים של ''חמום רקמות''?
האחד כתוצאה ממקור חום, כמו הקפה שלך!
והשני כתוצאה של פליטת אלקטרונים שגורמת (בשפה המקצועית)
ל''היתרגשות מולקולרית''.
אם אתה כה לחוץ לטעון שאין הבדל! שיבוסם לך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=65590
קרינה סלולרית וסרטן
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:34)
בתשובה לIsraeli101

אני לא יודע על איזה גאון אתה חולק, אבל רצוי שגם כשאתה חולק יעברו הדברים שלך דרך קליפת המוח.

אני מדבר מהמוח כמו שאני אוכל מהמוח: על ידי הפעלת עצבים המפעילים שרירים. אני מבין שאתה מדבר דרך האוזן הצמודה למוח. אני לא מצליח לדבר מהאוזן, אבל אין לי, כמסתבר, היכולות שלך.

נכון שיש שתי דרכים לחמם: על ידי תנועת אלקטרונים הפוגעים במולקולות ועל ידי תנועת מולקולות המניעות מולקולות אחרות.

בסופו של דבר החום הוא תנועה של מולקולות.

מה שמעניין אותי לדעת הוא איך החלטת שטענתי שאין הבדל בין שני סוגי החימום ומתי בכלל עלתה כאן השאלה של סוגי חימום. אני מבקש שהפעם תעבד את תהליך השאלה והתשובה דרך קליפת המוח ולא בקֶשֶׁת רפלקס. תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65610
קרינה סלולרית וסרטן
Israeli101 (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 0:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נראה שהחלטת ביודעין ל-בא''מ(לבלבל את המוח)!
אם נפגעת מהעזתי להבהיר ולחלוק, אתך הסליחה!!!
כשתרד מפיסגת ניבול הקשקשת, אענה לכל שאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65452
מדע איננו נושא ל''דעה אישית''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 3:02)
בתשובה לIsraeli101

יש רק סוג אחד של קרינה אלקטרומגנטית וזה מכסה את כל הספקטרום. האינטראקציה של קרינה עם חומר תלויה באורך הגל, ומידת הנזק שהיא גורמת תלויה בעוצמה. קרינות מסוכנות במיוחד הן קרינת גמה, קרינת X, וקרינת גלי רדיו קצרים ואולטרה קצרים (כל אלה קרינות מאותו סוג באורכי גל שונים). אנשים שעובדים בתחנות רדר, או שנמצאים זמן ממושך ליד אנטנות שידור של טלוויזיה וגלי רדיו קצרים יסבלו מנזקי קרינה, אם כי לא באותה מידה כמו אנשים שנחשפים למנות גבוהות של קרינת X (טכנאי רנטגן שלא נזהרים להעזר במיגון מתאים למשל).

זה על קצה המזלג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65457
מדע איננו נושא ל''דעה אישית''
Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 5:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

''האינטראקציה של קרינה עם חומר תלויה באורך הגל''.

אבל י ו ת ר מעוצמת המקור!
http://www.faz.co.il/thread?rep=65458
מדע איננו נושא ל''דעה אישית''
Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 5:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

''בתחנות רדר''.

האם כוונתך למכ''ם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65459
על קצה המזלג.
Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 6:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מודע לויכוח בנושא הסלולרי בריאותי, והעובדה שאף
צד לא הצליח בוודאות לשכנע עובדתית את הצד שכנגד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=65464
אין כל וויכוח בנושא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 7:47)
בתשובה לIsraeli101

יש שרלטנים שמנסים לבנות קריירה על סכנות כביכול שאינן קיימות. אתה רוצה לקרוא לזה וויכוח? שיהיה לך לבריאות. רדר זה מכ''ם.
באשר לסכנות קרינה, זכור לי לפני הרבה שנים אחד שהגדיר את עצמו כ''מהנדס'' שדרש הוכחות שהחשמל המופק מתחנות כוח גרעיניות איננו רדיו אקטיבי. זה בערך הסיפור של סכנת הקרינה מטלפונים סלולריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65522
אין כל וויכוח בנושא
Israeli101 (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 1:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

מעניינת אותי במיוחד נחישותך בנושא הסלולרי/בריאותי!?
האם יש באמתחתך הסמכה בנושא? או שמע נתלה אתה על מחקרי
צד שלישי?(מהסוג שאני מסתמך, ושאינם סופיים החלטית)
http://www.faz.co.il/thread?rep=65532
נסתפק בזה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 3:56)
בתשובה לIsraeli101

שאני יודע ''קצת'' פיסיקה, ובמה שקשור לאינטראקציות בין קרינה וחומר אני מבין קצת יותר ממך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65563
נסתפק בזה
Israeli101 (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 14:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ובמה שקשור לאינטראקציות בין קרינה וחומר אני מבין קצת יותר ממך''.

נכשלת בלשונך!? תמיד כדאי לבדוק בציציות לפני
פליטת קרינה מייננת!!!
(המבין יבין......)
http://www.faz.co.il/thread?rep=65591
מומחה שלי, אולי כדאי שתחליף נושא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:39)
בתשובה לIsraeli101

למשל ''ציצים'' במקום ''ציציות''?

עם בורות קשה להיתווכח, ואין לי כל כוונה לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65611
מומחה שלי, אולי כדאי שתחליף נושא
Israeli101 (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 0:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

בבל''ת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65480
האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
פרקש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:26)
בתשובה לIsraeli101

יש מחקר אחד רציני ואמין לאורך דרך ארוכה שטוען לתשובה סופית וממולו עשרות מחקרים שטוענים שאין עדיין תשובה סופית - אז נחכה לתשובתם הסופית של עשרות המחקרים האלה. בינתיים ננהג לפי המחקר האחד עם התשובה הסופית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65616
האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
Israeli101 (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 5:03)
בתשובה לפרקש

'' ננהג לפי המחקר האחד עם התשובה הסופית''

הפנה אותי.(קישור)
http://www.faz.co.il/thread?rep=65495
תיקון קטן
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:24)
בתשובה לע.צופיה

רוב התנועות האנטי ממסדיות דווקא כן מציעות פיתרון, אולם עם הרבה מהן איני מסכים דווקא.

מתנגדי האנטנות באמת לא מציעים פיתרון..
גם אי הוכחותן של סיגריות כמזיקות תפס במשך עשרות שנים. אם אתה צריך להמתין כמה שנים עד שיגיע המחקר המוכיח, תשלם בבריאותך, אותי זה לא מעניין. אני עושה אחת ועוד אחת והתוצאה לא מזהירה (אבל כן מקרינה).
דבר שני, אלמלא שכנועים אדירים של חברתי לחיים, עבדך הנאמן לא היה מחזיק בכיסו טלפון סלולרי היום (מדברים על השפעתן של נשים..?) ביום שבו לא אחזיק ''סלפון'' לא ארצה להיות אחד שנפגע אך לא ''נהנה'' מהשירות של חברות הסלולרי.

הסיבה שנשים (וגם עובדים) לא מתאגדים כדי לסלק את הפגיע בהן היא שחסרה להן המודעות הנחוצה, מה גם שחברת הצריכה של היום מקפידה ''להשתיל'' אצל אזרחיה מוצרי צריכה (''אופיום להמונים'') שמשתקים כל מחשבה פוליטית אמיתית או מהפכנית. כך בני נוער הידועים במחשבה הרדיקלית וה''בוערת'' מעדיפים להתעסק ב''סלפונים'' שלהם ובתוכניות טלוויזיה שמנוונות את מוחם. מבוגרים, לצערנו, אינם שונים.
לאנשים רבים אין את הכוח לנסות לשנות משום שהם מאמינים כי הכישלון ברור. מה גם שהם חושבים בטעות כי ''נציגיהם'' בכנסת יעשו להם את העבודה.

דבר נוסף אשר מונע מאנשים להתאגד ובכלל להתעסק בנושאים פוליטיים הוא שעות עבודה רבות. אנשים חוזרים שחוקים מעבודה כשהדבר האחרון שהם מוכנים לעשות זה להגיע לפגישות פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65516
תיקון קטן(2)
ע.צופיה (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 0:41)
בתשובה לנמרוד פינסקי

התנועות האנטי ממסדיות מציעות פתרונות,אך האם הם ישימים?
התפתחות המין האנושי ,חשפה אותו למאות סכנות פוטנציאליות. הברירה?בלימת ההתפתחות.
דוגמה:הרי קתרינה האיומה ,לא היתה כל-כך איומה אלמלא חיו בני האדם בריכוז כה גבוה.
לגבי הנשים,העובדים והנוער: איני מאמין בתאוריית ''האח הגדול'' שגורם לנו ביודעין להיות מטומטמים בכדי לשלוט בנו.
חוסר ההתאגדות(לעיתים,כן יש התאגדות)נובע מכך שה''קיפוח''אינו חריף דיו.
אגב כיום אנשים עובדים פחות מאשר בעבר,ויש להם הרבה יותר שעות פנאי,השחיקה לדעתי נובעת מזה שהעבודה מורכבת יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65535
תיקון קטן
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 5:32)
בתשובה לנמרוד פינסקי

מאין המידע ש„אי הוכחותן של סיגריות כמזיקות תפס במשך עשרות שנים”?

החשד שסיגריות מזיקות לבריאות קיים מזה מאות שנים. מחקר סטטיסטי מסודר התחיל בשנת 1948 ותוצאותיו פורסמו בשנת 1960. כשהן פורסמו הן לא הפתיעו אף אחד.

בטלפונים סלולריים המצב שונה. אף אחד לא הציע שום מנגנון שיסביר מדוע קרינה סלולרית מזיקה לבריאות. אם פתאום יוכח נזק, לא יהיה לנו שום מושג מדוע זה קורה.

בסיגריות יש אלפי כימיקלים. אין שום מסתורין במנגנון הנזק שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65580
תיקון קטן
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 18:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איששת את הטענה שלי שסיגריות לא הוכחו כמזיקות במשך עשרות שנים ואוסיף-במשך אלפי שנים.
האדם מעשן מזה אלפי שנים אך ההוכחה המדעית הגיעה רק באמצע המאה שעברה-כמו ההוכחה שתבוא בקשר לסלפונים, גם היא לא תפתיע אף אחד.

איני בטוח שאפילו במאה ה-‏19 ידעו שסיגריה מכילה אלפי כימיקלים.

ישנו הבדל רציני בין ''חשד'' ל''הוכחה מדעית''.

יש סיכוי, בנוסף לזה, שאימפריות הסלולר מנסות לטרפד מחקרים מסוג אלו כפי שעשו תאגידי הסיגריות ובראשן פיליפ מוריס. אל תתפסו אותי בהוצאת דיבה או תאוריית קונספירציה אך הדבר אפשרי בהחלט.

ובקשר לכינוי ''סלפון''. אני מודה, גניבה לאור יום. יהונתן גפן מרבה להשתמש בכינוי הזה ופשוט אהבתי את זה. גם לציניקנים-תודו שלפעמים יש מה ללמוד מהאיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65586
תיקון קטן
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:17)
בתשובה לנמרוד פינסקי

אתה יכול להבין את מה שאתה רוצה מכל דבר, ובכלל זה שאיששתי את הטענה שלך.

סיגריות הוכחו כמזיקות ברגע שהעניין נבדק. לפני כן הן נחשדו כמזיקות, אך לא ידוע לי שמישהו טרח להוכיח או לשלול את זה.

אתה מוזמן להתרחק מהאנטנות וממכשירי הטלפון. אל תשכח להצטייד ביוני דואר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65592
תיקון גדול
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:53)
בתשובה לנמרוד פינסקי

את הנזק שבעישון ידעו כמעט מהיום הראשון ולא היה צורך בשום ''מחקר'' כדי להוכיח אותו. כאן גם יובל טועה - זה לא היה בחזקת חשד בלבד. אנשים לקחו סיכון במודע בגלל ההנאה שזה גרם להם. זה לא שונה משתיית אלכוהול או מצריכת סמים או להבדיל, מאכילת יתר.

החידוש במחקרים, וזה מה שגרם גם לפסיקה של בתי המישפט נגד היצרנים, היתה חשיפת העובדה שהם הוסיפו למוצרים שלהם חומרים משעבדים Addictive בכמויות שהקשו, ואפילו מנעו, את הגמילה ממי שהחליט להפסיק. בהופעתם בבית המישפט הם שיקרו במצח נחושה והכחישו את זה עד שהוכח בעליל שהם משקרים.

גם זה שקרינה גורמת נזק לרקמות היא עובדה שאיננה טעונה הוכחה. כל מה שנחוץ זה לבדוק את אורך הגל והעוצמה ויש לך תשובה מוכנה. אבל אם אתה באמת רוצה לדקדק, אז גם הקרינה הניפלטת ממסך טלוויזיה ביתי או מהצג של מחשב אישי, היא קרינה מייננת. בתנאים מתאימים היא עשויה לגרום ''נזק''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65595
אתה מוכן להבהיר את עמדתך?
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 20:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

על סמך מה אתה טוען שאת הנזק בעישון ''ידעו כמעט מהיום הראשון...'' (כאשר מדובר על צריכה כבר לפני אלפי שנים)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65602
''אלפי שנים''?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 22:29)
בתשובה לדוד סיון

למיטב ידיעתי, השימוש בטבק החל רק אחרי גילוי אמריקה. לפני כן הוא לא היה ידוע לאדם הלבן.

כמה זמן הוא היה בשימוש בידי תושבי אמריקה לפני קולומבוס אינני יודע, אבל קולומבוס לא היה לפני ''אלפי שנים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65620
הבהרה
דוד סיון (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 6:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

פינסקי כתב כי ''האדם מעשן מזה אלפי שנים אך ההוכחה המדעית הגיעה רק באמצע המאה שעברה'' (תגובה 65580). זאת היתה נקודת המוצא שלי והתגובה שלך לא סותרת זאת. אבל זו לא הנקודה העיקרית בשאלה שלי.

שאלתי-ביקשתי לדעת אם תוכל להרחיב על האמירה שלך: ''את הנזק שבעישון ידעו כמעט מהיום הראשון ולא היה צורך בשום ''מחקר'' כדי להוכיח אותו'' (תגובה 65592). ביקשתי ללמוד ממך, ישראל, על מה מבוססת האמירה הזאת.

איך, ומה, ידעו על נזקי העישון כמעט מהיום הראשון (אפילו אם מדובר בתקופת קולומבוס)?

בתודה מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65622
מעשנים לקו במחלות של כלי הנשימה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 7:15)
בתשובה לדוד סיון

באופן מובהק יותר מאשר לא מעשנים. התופעה בלטה קצת פחות לפני פיתוח הסיגריות כי בעישון מקטרות לא היה מקובל לשאוף את העשן לריאות. לועסי טבק (''תחביב'' נפוץ בעבר) לקו במחלות וגידולים בשפתיים.
אנשים בחרו את ה''תענוג'' הזה בדיוק כמו שאנשים בחרו לשתות אלכוהול, וכמו שהיום משתמשים בסמים. אתה יכול להוסיף לזה ''תחביב'' כמו שיזוף. אנשים, למען תענוג של הרגע, מוכנים לקחת סיכונים. הייתי אומר אפילו שידיעת הסיכון היא חלק מן ההנאה.

אתה רואה את זה היום, כשעם כל מה שידוע על איידס, עדיין אנשים מקיימים יחסי מין עם פרטנרים בלתי מוכרים וללא שימוש באמצעי הגנה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.