פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 28/07/02 6:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=6530
אורי: דווקא הראיון עם פרס הוא
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 13:42)
בתשובה לאורי מילשטיין

דוגמא טובה לחוכמתו המדינית כשר חוץ ישראלי; עלעול מדוייק במאמר הגרמני מגלה כי פרס אינו טוען ששרון אינו פרטנר לשלום (1), אלא רק מדגיש את הדיעות השונות בינו לבין רוה''מ שרון, לצד הדגשתו כי בחר להישאר כדי להשפיע מבפנים וכדי לנסות לתקן, ולא ללכת אל ספסלי האופוזיצייה כפי שרוצים חברי כנסת אחרים ממפלגתו.

בראיון זה מגן פרס על מדיניות ישראל כדבר האפשרי היחידי עתה מבחינת אילוצי המציאות, ואף נותן תשובות שנונות למדיי לאוזן האירופאית. בהחלט יכול להיות כי מבחינה ישראלית פנימית תשובות אלו אינן מספקות, אך זהו תפקידו של מר פרס כשר חוץ, גם במסגרת ראיון זה. שבועון ה''שפיגל'' נוקט בעמדה ביקורתית בלתי הוגנת לעיתים כלפי ישראל, ופרס מנסה בטיעוניו השונים להפיק את המקסימום מהצב שכמעט ובלתי ניתן לכל הסבר.

שאלה חשובה שמר פרס לא נשאל, היא השאלה האם הובא בסוד העניינים לביצוע מהלך כושל-הסברתי זה, ואם כן מדוע נתן ידו למהלך זה. אינני יודע מה יכולה התשובה להיות לשאלה שכזו, היות ואם לא הובא בסוד העניינים לפני מהלך שכזה הרי שדבר זה אומר לשיטתי דרשני.

פרס צודק לגמרי בתארו את פעולת החיסול כשגיאה קולוסאלית, וטוב שעשה וציין זאת במספרי האחוז על מנת להסכים מראש עם כל טענה בכוון זה.
יכול בהחלט להיות שהסכם אוסלו עלה על שירטון ואולי אפילו נכשל, אך בדיעבד איש לא היה יכול להתנבא על מדשאות הבית הלבן כי דרך אוסלו תסתיים באופן כה אלים. אני מבחינתי לא חשבתי שהסכמי אוסלו היו כל כך גרועים, בהתחשב ברצון לקיום מומנטום השלום מצד שני הניצים, ועל כן אין בליבי כל שמחה לאיד לכשלונו של הסכם זה.

(1) ומכאן עדכון הידיעה החדשותית, אשר הסתמכה בתחילה על דווחי סוכניות הידיעות בעברית
http://www.faz.co.il/thread?rep=6539
לאלכס: היו אנשים לרבות מחבר שורות אלה שחזו את
אורי מילשטיין (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 16:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תוצאות הסכם אוסלו והזהירו מפני ליקוייו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6557
כשטחו עיניים מלראות
קובי מיכאל (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 22:48)
בתשובה לאורי מילשטיין

קונספציית אוסלו כשלה בגין הנחת היסוד עליה הושתתה ובעטייה של מערכת המושגים המפרשת שעמדה ביסוד הווייתה.
ההנחה כי ליבת הסכסוך היא עצמאות פלסטינית ושחרור מכיבוש ומערכת מושגים מפרשת שהגיעה מעולם התוכן של פתרון סכסוכים, הובילו את הוגי הקונספציה ומעצביה להניח כי במשוואה של שטחים תמורת שלום יוכלו להביא לקץ הסכסוך.
אי ההכרה ואי ההבנה של הסכסוך כסכסוך של זהות קיומית, שהוויתו היא נראטיב הפליטות הפלסטינית, יצרו סוג של עיוורן הכרתי ופוליטי וסירסו במובנים רבים את היכולת לזהות את הסימנים המעידים כבר בתחילתו של התהליך.
נראטיב הפליטות הפלסטינית הוא עמוד השדרה של האתוס הפלסטיני ועוגן ההוויה והזהות הלאומית הפלסטינית וככזה לא ניתן לנתצו, אלא במחיר ניתוץ הזהות הלאומית הפלסטינית.ההנהגה הפלסטינית שנבנתה ועוצבה מכוח אתוס הפליטות, אינה יכולה לטשטש את אתוס הפליטות, מאחר וטשטוש שכזה הוא בחזקת ביטול עצם מהותם וזכות קיומם ככוח פוליטי.
כל הסדר פוליטי בין ישראל להנהגה הפלסטינית הנוכחית (אסכולת אוסלו) צריך היה להישען על הנחת היסוד הזו ולהתנהל ולהתברר מכוח מערכת מושגים של ניהול סכסוכים ולא פתרון סכסוכים. במקרה שכזה, סביר יהיה להניח כי הצדדים לא היו מגיעים לכלל הסכמה כלשהי וישראל הייתה נאלצת לפנות אל העולם הערבי, ובסיועה של ארה''ב, להפוך את הסכסוך הישראלי-פלסטיני לבעייה ישראלית-ערבית, המחייבת את העולם הערבי להירתם לפתרון בעיית הפליטים, באופן שאינו מאיים על זהותה היהודית של מדינת ישראל ומוביל להסכם על בסיס העיקרון של פתרון בעיית הפליטים תמורת עצמאות פלסטינית.
קונספציית אוסלו נשענה על ההנחה כי לעצם התהליך חשיבות ודינמיקה שתסייע להתקרבות בין הצדדים, להעצמה של האינטרסים המשותפים ולמחויבות. אלא, שהדינמיקה של תהליך אוסלו העצימה את הממד הא-סימטרי במציאות של סכסוך אתנו-לאומי, הנציחה את הפטרונות הישראלית, הכבידה על המציאות הכלכלית של החברה הפלסטינית ועיצבה שיתוף פעולה ביטחוני בכוח השחתת מידות ויצירת מונופוליזם נצלני של אליטות פלסטיניות. ביום בו הבינה ההנהגה הפלסטינית את מחירו הפוליטי האמיתי של שיתוף הפעולה הביטחוני, ביכרה את שרידותה הפוליטית והפנתה עורף למחויבות קודמת.
מאחר והטרור הפך למקור הכוח המעצב של מציאות הסכסוך הישראלי-פלסטיני, יש לברר ולהגדיר את הנכסים החיוניים לעצם קיומו של הטרור ולפעול באופן תחבולני למול נקודות התורפה, שיש בהן כדי לפגוע באותם נכסים חיוניים ולהביא לניטרולו של הטרור או החלשתו ולהנחיל למציאות הסכסוך מקור כוח מעצב אחר או היגיון מסדר אחר, שיהיה בו כדי לשרת ולממש את האינטרסים הישראליים ביחס ליעדים שיוגדרו.
ההבנה שאחד ממקורות העוצמה של הטרור הוא תודעת המאבק, יש לשאוף לכתוש את התודעה ולערערה, כדי להביא את היריב למצב של חוסר אונים, שיהיה בו כדי לפגוע במידת הרצון שלו להמשיך ולהילחם, זו ההכרעה. אלא שבמציאות של עימות מסוג שכזה , ההכרעה אינה דומה להכרעה שבהתמודדות בין שתי ישויות מדינתיות, הנלחמות באמצעות צבאות סדירים. עימות שכזה, שאינו מבחין בין עורף לחזית, שמערב אוכלוסיות אזרחיות, ושמתנהל במאפיינים אורבניים, מחייב אורך רוח, חוסן לאומי (במובן של יכולת לספוג טראומות לאורך זמן) ותחכום תחבולני ומאיים, שיהיה בו כדי לתת מענה ''לחולשת העוצמה ולעוצמת החולשה''. במערכה מורכבת שכזו יש מקום גם לסיכולים ממוקדים. מאחר וכלשון המימרה הידועה, ''כשחוטבים עצים עפים שבבים'', עלול להיגרם נזק סביבתי בעת פעילות צבאית ובכלל זה סיכול ממוקד, חשוב ''להשחיז את להב הגרזנים'' ולעשות כל מאמץ למנוע מעופם של שבבים, אך לא לעולם חוסן, ולכשמתרחשת תקלה, מותר גם להצטער על תוצאותיה, אך אין כל הכרח להתנצל על עצם הפעולה. פעולות שכאלו משרתות את המאבק על עיצוב התודעה ומסייעות למבחן ההכרעה במאפייני העימות הקיים. סביר להניח כי פרסומים שוטפים אודות מעללי יעדים לסיכול ממוקד, יקלו במעט על מלאכת ההסברה הישראלית (שלעולם תיתקל בקושי), יזרעו מעט פחד ומבוכה בציבוריות הפלסטינית ויותר מכל יפגינו את נחישותה של ישראל.
בה בעת, מחייב העיקרון הפרדוקסלי של החשיבה האסטרטגית לתת מענה גם לנכסיו החיוניים האחרים של הטרור. אחד מהנכסים החיוניים לעצם קיומו של הטרור הוא תחושת הייאוש, מצב כלכלי גרוע, דיכוי חופש הפעולה וחופש התנועה ולכן חשוב כל-כך לפעול לניטרולם של נכסים חיוניים אלו בד בבד עם הפעלת מאמץ צבאי ומלחמתי כמתואר בפיסקה הקודמת.רק לכאורה מדובר בהגיונות פעולה שונים, מאחר ובסופו של דבר התכנסים כל ההגיונות כולם תחת היגיון הפעולה התחבולני של ניטרול מקור העוצמה של מציאות הסכסוך והמרתו במקור עוצמה חלופי ונוח יותר לאינטרסים הישראליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6564
לקובי: פליטות, טרור ופיתרון
אורי מילשטיין (יום שני, 29/07/2002 שעה 0:23)
בתשובה לקובי מיכאל

מה שאתה מציע הוא הרבה מעבר ליכולתה של מדינת ישראל וליכולת מערכת הביטחון שלה.

את הפליטות לא יצר הדור שלנו ואין אנו יכולים לפתור אותה במהלכים מדיניים, שהרי שאלת הפליטות איננה בכלל מדינית, אלא שרידותית, דהיינו טוטאלית. אנשי אוסלו לא הבינו זאת ובוודאי לא יצחק רבין שכושר ההפשטה שלו היה פגום.

מכיוון שהפליטות היא גורם מעצב בתודעה הפלסטינית אין לנו ברירה אלא לשכנע אותם שמחירה יקר מאוד ושאין הם מסוגלים, מבחינתם, לשלם מחיר כה גבוה. תנאי הכרחי לעשות הוא רק אם הישגי הטרור יהיו זניחים. כדי שהישגי הטרור יהיו זניחים עלינו לחולל רפורמה במערכת הביטחון.

רפורמה במערכת הביטחון פוגעת באתוס הישראלי והיום היא בלתי אפשרית.

נקלענו לדרך ללא מוצא. פתרון יהיה אפשרי רק לאחר סדרת אסונות בשני הצדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6577
אורי, אתה אמנם צודק, אך
אלכסנדר מאן (יום שני, 29/07/2002 שעה 2:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

איננו נביאים או בני נביאים לשיטתי, והסכמי אוסלו היו בשעתם נסיון פריצת דרך לצורך מו''מ ישיר עם האנשים שעליהם נאמר שאלו הם הנציגים האותנטים של העם הפלסטינאי. נכון, הסכמי אוסלו נכשלו וירדו לטמיון, אך אינני רואה כל סיבה לעלוז ולשמוח על כך.

איש מהוגי הסכמים אלו לא שיער שהסכמים אלו יעלו בעשן הפיגועים ובכיבוש חלק משטחי הרש''פ - למרות שברור שהסכמים אלו נעשו במהירות גדולה מדיי, וכנראה גם בחובבנות מסויימת.

הביקורת הקשה על הסכמים אלו מהשמאל והימין הקיצוני בישראל, כמו מצדדים מתנגדי הסכם בצד הפלסטינאי, הוכיחו שהסכמים אלו אכן ממוקמים במרכז-שמאל המפה הפוליטית.

אני אישית תמכתי בהסכמים אלו בעבר, והייתי מוכן לנסות ולתמוך גם בנסיון החייאתם בהווה, למרות שדבר זה כרגע אינו רלבנטי ואינו מעשי. דבר אחד חייב להיות ברור: יש לשער כי כל הסכם עתידי בין הרש''פ למדינת ישראל יכלול בתוכו את מסגרת הסכמי אוסלו, אם לא למעלה מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6588
לאלכס: אנלוגיית רצח רבין
אורי מילשטיין (יום שני, 29/07/2002 שעה 6:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אחרי רצח רבין, טענתי בראיונות בטלוויזיה ברדיו ובעיתונים שהמשמעות העיקרית של הרצח, היא כישלון השב''כ להבטיח את חיי הראש הממשלה. מכיוון שראש הממשלה הוא האחראי לשב''כ הרי הוא אחראי לרצח של עצמו. הוספתי שאני טוען מזה זמן רב כי רבין אינו מבין בענייני ביטחון, ואילו היו שומעים לי ולא היו בוחרים בו לראש הממשלה - הוא לא היה נרצח.

נשאלתי בראיון בטלוויזיה, וגם בפורומים אחרים האם אני שמח על רצח רבין. השבתי שאני שמח על שהתיאוריות שלי קיבלו ביסוס ואני עצוב על שרוצחים ראש הממשלה בישראל.

על טיעונים אלה נעשיתי מוחרם וגם מחוסר פרנסה במשך זמן רב. הישראלים לא היו מסוגלים להתמודד עם טיעונים כאלה, ויוצאי הפלמ''ח בעזרת כל השמאל הישראלי והעמידה מן הצד של רוב הימין הישראלי, ניצלו את ההזדמנות כדי לעשות לי דמוניזציה

אותם דברים אמורים לגבי יחסי להסכם אוסלו: אני שמח שהתיאוריות שלי קיבלו ביסוס ומצטער שלא ניתן להגיע עם הפלסטינים להסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6666
לאורי - אנלוגיה של טעויות
רפי גטניו (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 1:57)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום

החרמתך ע''י הממסד, יותר משפגעה בך, מראה על רפיסותו וקומתו הנמוכה. לצערי, זו דרכם של בעלי השררה בכל מקום, לנצל את כוחם על מנת לפגוע בפרט אם אינו מיישר קו איתם. הדרך הקלה היא אכן לעשות זאת באמצעות פגיעה בפרנסתו, אם כי לממסד יש דרכים נוספות, ולכולן אותו מכנה משותף. שימוש בכח. אין לי אלא רק להצטער על כך.
מאחר וראינו כי כל מי שמגיע לעמדת השררה משתמש באותם כלים מלוכלכים , גם התקווה שיום אחד זה יישתנה , כמעט ואינה קיימת.

אתה טועה לדעתי אם אתה סבור שהמשמעות העיקרית של רצח רבין היא כשלונו של השב''כ. זוהי משמעות שולית בתוך הכאוס.
אתה גם טועה אם הנך סבור שרבין נרצח כי לא הבין בבטחון.

גם אם נקבל לצורך דיון זה את טענתך שרבין לא הבין בבטחון, לא זו הסיבה בגללה הוא נרצח. הוא נרצח כי הוא הוביל מהלך להסדר עם הפלשתינאים והצליח לגבש רוב לטובת העניין. אותם גורמים שהדבר היה לצנינים בעינהם, ואף יותר מזה , החליטו שיעשו הכל ויותר מהכל כדי שהעניין ייעצר. את המעשה עצמו ביצע זה שיושב בכלא.כל הסביבה שתמכה, הוציאה פסקי הלכה, ועודדה , יצאה פטורה.

אין שרות ביטחון שיכול לתת הגנה של 100% למי שהם מופקדים על שמירת חייו.

הכשלון הערכי בנושא הזה מוטל עלי ועל שכמותי, אזרחים אנשי שמאל שלא קמו בהמוניהם מכורסתם, להגן על האיש גם כשכל הסימנים של מה שיכול להתחולל ריחפו באויר.
רבין הופקר ע''י תומכיו, שהיו אמורים ליצור סביבו חומת מגן אנושית לכל מקום שהוא הלך, והיו אמורים לשבור כל יד אלימה שהורמה כלפיו. את זה לא עשינו , ועל כך אני מצר.
יתכן גם, שאילו בכל התקופה הראשונה להסכמי אוסלו, השמאל לא היה מפקיר את הרחוב לימין, הייתה הממשלה יותר נחושה לקיים את רוחו של ההסכם, וכשפעל הרוצח גולדשטיין , הייתה מוצאת עוז לטפל ברוצח ובשולחיו, ולא בקורבנותיו, פעולה שהייתה תחילת השבר של הגשר שנבנה באוסלו.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=6685
לרפי: השב''כ לא הצליח למנוע את רצח רבין
אורי מילשטיין (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 7:37)
בתשובה לרפי גטניו

כי היה כשל מערכתי של השב''כ ולכשל הזה היה אחראי הממונה על השב''כ יצחק רבין. רצח רבין היה כתובת על הקיר שענייני הביטחון במדינה שאינם מתנהלים כהלכה, לא בעניין הסכם אוסלו שלפני הרצח ולא בעניין מלחמת אוסלו הנוכחית.

אם אתה סבור שאלה ענינים שוליים יבושם לך. בני שמונה מאות המשפחות שאבדו את יקיריהן בשנתיים של מלחמת אוסלו והרבה יותר מכך מאז הסכם אוסלו אינם סבורים כך. ולהזכירך: אלף נרצחים זה פי אלף מנרצח אחד. הנרצחים נרצחו בגלל מערכת ביטחון לקויה שלה היה אחראי יצחק רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6572
אלכסנדר מאן הנכבד מאוד
אריה פרלמן (יום שני, 29/07/2002 שעה 1:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה טוען כי ''איש לא יכול היה להתנבא כי הסכם אוסלו יסתיים באופן כה אלים''.

אני מתכבד להודיעך חגיגית, במלוא האחריות, כי אתה טועה. בידי הוכחות כתובות מימיו הראשונים של ההסכם האומלל והאיום הזה - אשר חזו את כל/רוב מגרעותיו, כולל אחריתו האדומה.

בברכה, אריה פרלמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6622
לאלכס מאן היקר על ''אוסלו''
רפי אשכנזי (יום שני, 29/07/2002 שעה 19:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לאלכס מאן היקר.
כאיש הסמוך למשרד החוץ, איני דורש מימך לצאת חוצץ נגד שר החוץ, אך היושר האנטלקטואלי מחייב להודות שהסכם אוסלו ו''התהליך'' כולו, הם ממש פיגועים אסטרטגיים לארצנו.
אני שייך לשמחתי לאותו חלק שצעק צרח וזעם, כמובן בכל הדרכים הדמוקרטיות שעמדו לנו אז, מ 1993 , שאנחנו עומדים בפני אסון.
לפחות לילדי אני יכול להסתכל לעניים, ושניהם קצינים בצבא.
מר מאן היקר, תתחיל לחשוב כמו ''ערבי'' ואז יהיו לך פחות הפתעות בחיים נוסח ''אוסלו''.
תתחיל להעריך אותם, את הערבים, על דבקותם במה שהם מאמינים באמת שלהם והכי חשוב, שהם לא זזו מילימטר מתביעותיהם מראשית ''התהליך'' ועד היום, לעומת החבר'ה של 'שימעון' שמכל הלהטוטים והתיחמונים שלהם, יצאו הם המרומים הגדולים בעצמם מהסכם אוסלו.זו אינה מדינאות זאת הפקרות!
הנני להפנותך בתור יהודי חובב הסטוריה, לעם הצרפתי, ולראות מה עשה עם זה למנהיגיו בסוף המילחמה, לאלו שהקימו והנהיגו את ממשלת ווישי. החבר'ה שלנו בראשותו של מר פרס עשו לנו נזק הרבה יותר גדול ממשלת פטן לצרפת.
הנני להפנותך לאמירתי בפורום זה מתאריך 27.7.2002 שעה 028:46 כל טוב
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=6647
אשכנזי צודק, רבים מאיתנו לוקים בעיוורון של
ראובן גרפיט (יום שני, 29/07/2002 שעה 23:19)
בתשובה לרפי אשכנזי

טרומפלדור. הקצין הג'נטלמן הרוסי, סמך על מילה של קצין ערבי. זה עלה לו בחייו ובנפילת תל-חי וכפר גלעדי. טרומפלדור היה גיבור טיפש. נוסח הסיפור בספר אנשי פנפילוב, על אותם שני חבר'ה שנרדמו בשמירה ואחר הצטיינו בקרב כנגד הגרמנים, קיבלו מדליות על הצטינותם ואחר נורו. כאן יש רבים שנרדמו בשמירה על המולדת.
אסור לנו לסמוך על הערבים / פלשתינאים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.