פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 28/07/02 3:19)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6518
	גדעון: השוואות פסולות
	אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 4:06) בתשובה לגדעון ספירו
	ההשוואה בין מעשי הנאצים לבין מעשי ישראל אינה תקפה, היות וההתייחסות המקובלת למינוח 'נאצי' קושרת בתוכה את סך כל מעשי שלטונות הרייך השלישי, שפירושן מחנות השמדה, המתה המונית בשיטות שונות ובגז, המתת חולי רוח ומפגרים, עיקור בלתי ראויים, מלחמה והמטת שואה יחודית ובלבדית על יהדות אירופה. חוגים מסויימים ישראל אולי משתמשת בטרמינולוגיה נאצית, ובישראל אף קיימת מעין מדיניות אפארטהייד בשטחים - אולם אין מדיניות זו שקולה למינוח 'נאצי', היות ופשעיה של ישראל אינם נכללים בקטוגוריות שציינתי. ישראל לא עסקה בהשמדה המונית, השמדת מפגרים, חולי רוח, עיקור, יצירת גזע חדש על ידי הכלאת אנשים ועוד שורה של דברים שבגרמניה היו מובן מאליו. אתה כמובן יכול לטעון כי בישראל יש אלמנטים נאצואידים, ואת זה אני בהחלט מוכן לקבל; אלמטים נאצואידים מסוג זה ייהפכו לנאצים רק בדיעבד, לאחר ביצוע פשעי נאצים מהסוג שאוזכר לעיל. בשלב זה כינויים של אלמנטים אלו כ'נאצים' אינו מדוייק, ונועד להטעות ולחזק מגמות נפסדות של תעמולה אנטי ישראלית ברורה, גם אם הנך מתנגד בכל נימי נפשך לאלמנטים אלו. ההשוואה המדוייקת יותר של ישראל צריכה להיות לדרום אפריקה, ולא למדינה הנאצית, ולגביי המדובר בהבדל משמעותי; דרום אפריקה הבינה עצמה כדמוקרטיה אתנית, וכך גם ישראל. דרום אפריקה קיימה משטר סגרגטיבי ומשטר אפארטהייד משלים, וכך גם ישראל. דרום אפריקה העניקה חופש פעולה רחב למבקריה מבית, וסירבה להיכנע לדרישת העולם לביטול האפרטהייד, וכך גם ישראל. שום דבר מדוגמאות אלו אינו תומך בדוגמא הנאצית, אלא בדוגמא הדרום אפריקאית, ועל כך, אגב, מסכימים פלסטינאים רבים, שמבינים את הנזק ההסברתי בטיעונים פולמיים ובלתי מדוייקים מסוג הטיעונים שאתה מציע. הבדל נוסף וחשוב בין ישראל לגרמניה הנאצית קיים ברמת ההשוואה בין היהודים והפלסטינאים הנרדפים; היהודים בגרמניה הנאצית מעודם לא טענו לבעלות בלעדית על שטחי גרמניה, ומעודם לא ניסו לפגוע בגרמניה על ידי אמצעי טרור, לא כל שכן לא נעזרו ונתמכו מוראלית בעורף אוהד בן עשרות מליוני יהודים חמושים מסביב. זהו לא רק הבדל אלא נקודה שאם אינך מוכן להכיר בה, הרי ששיחתנו עקרה וחסרת כל טעם. אני עומד עדיין על כך שעל ישראל לסגת ללא דיחוי מכל שטחי כיבושי 67, כולל מזרח ירושלים, ואף לבטל את הסגרגציה הקיימת בתוכה לטובת חוקים אזרחיים שווים לכל נפש, אך בין דרישה זו להשוואה פלאקטיבית של ישראל לגרמניה הנאצית אין הרבה מהמשותף, ודומני שגם אתה מכיר בכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6519
	אלכס, בהשוואה שאתה עושה עם דרום אפריקה
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 5:56) בתשובה לאלכסנדר מאן
	שכחת לציין את המילחמות והתקפות הטרור וניסיונות ההשמדה שהתושבים השחורים של דרום אפריקה ניהלו נגדה מיום הקמתה, בסיוע מהמדינות השכנות. זה חשוב כדי שהקוראים אכן יבינו שבאמת יש מקום לגזירה שווה בין שתי הסיטואציות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6568
	ישראל, לא רק שיש דמיון
	אלכסנדר מאן (יום שני, 29/07/2002 שעה 0:50) בתשובה לישראל בר-ניר
	בין דרום אפריקה וישראל בנקודות שציינתי, אלא אפשר גם לראות דמיון מסויים בין הזהויות הקולקטיביות של דרום אפריקה וישראל, מבחינת הערכים הקלוויניסטים של דרום אפריקה לשעבר, שדיברו במפורש על התנ''ך, הבחירה, וההשגחה ברעיון ההתנחלות הלבנה באיזורים אלו. ישראל מקיימת בגבולות הקו הירוק מערכת סגרגטיבית מתוחכמת, אשר אינה מאפשרת לילדים ולמבוגרים בני הלאום הישראלי (לצורך העניין) להינשא, להקבר וללמוד במוסד חינוכי משותף באופן ממלכתי. השאלה העומדת לפיתחה של ישראל מבחינה פנימית מזכירה גם היא את הדילמה של הדמוקרטיה האתנית בדרום אפריקה לשעבר; האם להפתח ולהיות מדינת כל אזרחיה מבחינת שוויון הזכויות והחובות, או להשאר סגרגטיבית ומפלה באופן ברור בשורה שלמה של חוקים, תקנות וצווים. זו שאלה לא פשוטה, והפיתרון הדרום אפריקאי מראה בהחלט את השינוי שעבר על מקום זה, לטוב ולרע. אין ספק שעם השנים תתפתח דרום אפריקה לדבר שלישי, אשר אנו טרם מכירים. במקרה הישראלי מעבר למדינת כל אזרחיה וביטול הפריבילגיות היהודיות יהיה בעייתי משהו, וכבר רשמתי מאמר מקיף בנדון (ראה קישור), אשר בו אני מעלה סימן שאלה על אפשרות החלתו של רעיון זה בישראל דהיום מסיבות שונות. אני מאמין שחוסר הסימטריה בין הדרישות הערביות המוצדקות לשוויון מלא לבין הרצון הברור לקעקע על ידי כך את מדינת כל אזרחיה לצורך יצירת זהות אתנית ברורה הוא דבר בעייתי, ויש לשקול היטב צעדים מסוג זה, אשר לטווח ארוך חייבים לבוא ויהיו בלתי נמנעים - ממש כפי שאירע בדרום אפריקה לשעבר. אני חוזר ומדגיש כי השוואותיו של מר ספירו לגרמניה הנאצית תמוהות משהו, וכי מעבר לאלמנטים נאצואידים בחברה הישראלית איני רואה כל הקבלה רעיונית טכנית בין שתי דוגמאות אלו. קישורים: מדינת כל אזרחיה - חלום או מציאות?: http://www.faz.co.il/story_286


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6574
	אין דמיון
	אריה פרלמן (יום שני, 29/07/2002 שעה 1:27) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ההתנגשות בין הבורים (בעיקר) לבין הכושים בדרום אפריקה היא על רקע הגירתי כללי, וכן גזעי. דרום אפריקה הפלתה, כפי שכתב יפה בר-ניר, אוכלוסיה שלא שמה לה למטרה להשמיד את המדינה ואת תושביה הלבנים. האפליה היתה על רקע גזעי טהור, וכללה הפרדת ברזיות, ספסלים, מסעדות ומקומות באוטובוסים, וכן איסור על רכישת מקצועות מסויימים. כאן ישנה התנגשות לאומית, ואין הדבר דומה כלל וכלל לאפליה גזעית. אנחנו והערבים שייכים שנינו לגזע השמי, ואין כאן חמקנות סמנטית גרידא, כי אם הבדל מהותי. הסכסוך בין הטורקים לכורדים, או בין הסינים לטיבטים הוא סכסוך לאומי/שבטי על אדמה וריבונות, במידה רבה כמו אצלנו (רק שכאן הוא חמור בהרבה וכולל היבטים נוספים, לרבות ההיבט הקיומי). האפליה הקיימת כלפי הערבים איננה נובעת מאידיאולוגיה מסודרת, לפיה הערבים נחותים יותר כביכול, אלא מתוך מאבק מוחלט ומקיף על כל היבטי החיים, החל מאדמה וכלה בסמלים ובהיסטוריה. רוב האפליה נובעת על רקע ביטחוני, או מתוך שנאה המתקיימת כתוצאה מן הסכסוך. אין כאן הפרדה במסעדות או איסור על עיסוק בעריכת דין או לימוד באוניברסיטאות לערביי ישראל, כפי שהיה בדרום אפריקה. גם בצ'כיה ישנה אפליה קשה כנגד הצוענים, ואפילו הפרנקופונים בקנדה הנאורה טוענים לאפליה. האם להכניס כל מדינה שיש בה אפליה להגדרת ''דרום-אפריקה''? חוששני שכאן תיפול בפח שאתה מנסה למנוע מספירו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6580
	דמיון ערכי מסויים
	אלכסנדר מאן (יום שני, 29/07/2002 שעה 2:44) בתשובה לאריה פרלמן
	דרום אפריקה הפלתה בעבר, וישראל מפלה בהווה. האפלייה בישראל אינה על רקע גזעי אלא על רקע השתייכות דתית, שבמקורה מפורשת גם באופן לאומי. דרום אפריקה לשעבר וישראל של היום נימקו ומנמקים מצב זה בנימוקים רליגיוזיים סמויים משהו, אשר מתוכם משתמעת זכות אבות לעקרון הבחירה, ההשגחה וההבדלה, הן במובנם היהודי של מילים אלו והן במובנם הבורי-קלוויניסטי מימים עברו. האפלייה בישראל מתבטאת בכך שהמדינה אוחזת במערכת סגרגטיבית מפרידה שאינה קיימת באף דמוקרטיה אחרת. דוגמא: ישראלי יהודי אינו יכול להתחתן עם ערביה מוסלמית בישראל, למרות שלשניהם דרכון ות''ז ישראלים, שפירושו ששניהם אזרחים ישראלים. זו בעייה קשה ורצינית, ואין לפטור אותה כדבר של מה בכך. אינני מדבר על שורת אפליות שונות אשר מעוגנות בחוקי עזר ותקנות. המצב לא פשוט, ודומה למצב של דרום אפריקה לשעבר או ארה''ב בשנות החמישים. העובדה כי אזרחים בדמוקרטיה לשיטתה אינם יכולים לאחוז בחובות וזכויות שוות היא חמורה ובלתי אפשרית, ועונה מבחינה זו על הגדרת השיטה כ'דמוקרטיה אתנית'. אני כמובן מבין את הבעיות האובייקטיביות העומדות לפני מדינת ישראל, ואת סירובה לאפשר סטטוס 'מדינת כל אזרחיה' במובן הריבוני של הגדרה זו, אולם מצב זה לא יוכל להמשך לנצח ללא פיתרון חד וברור בשאלה זו כלפי המיעוט הערבי בישראל, אשר כפי שציינתי קודם לכן - משתמש אף הוא בהגדרה זו באופן חד צדדי בלבד, על פי רוב ללא נכונות של ממש להתפרק מזהותו האתנית במסגרת מדינת כל אזרחיה. בעייה. בעייה זו אינה הנקודה העיקרית בהשוואה שיצרתי עם דרום אפריקה לשעבר, היות ושם הונח עקרון ההגדרה הסגרגטיבי לדיון. שליטתה המתמשכת של ישראל בשטחי כיבושיה מקרב אותה, לצערי, למצב הדרום אפריקאי דה פאקטו - גם אם ישנו הבדל משמעותי בין מוטיבציות השחורים בדרום אפריקה מהעבר למוטיבציות הפלסטינאים במקרה דנן. בעייה קשה זו חורגת משיקולים ביטחוניים גרידא, היות ומדיניות ההתנחלויות בשטחי כיבושי 67 יצר מצב מעוות ובלתי אפשרי, שגם אם נניח באופן היפוטטי לחלוטין ששטחים אלו יסופחו הרי שיש לשער כי לא יתקיים שוויון זכויות אזרחי בין תושבי ההתנחלויות ותושבי השטחים. מסופקני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6653
	השוואה מטעה
	אריה פרלמן (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 0:03) בתשובה לאלכסנדר מאן
	על פי חוקת יוון, הגיור אסור. פשוט - אסור. מה קורה אם יווני נוצרי אורתודוכסי מתאהב ביהודיה אזרחית יוון, ומעוניין להתגייר למענה? האם זה הופך את יוון הדמוקרטית ומולדת הדמוקרטיה למדינת אפרטהייד? בנוגע לשליטת ישראל ביהודה, שומרון ועזה, אכן ישנה בעיה. עמדתי לגבי הפתרון ידועה לך: העברה מסודרת ומוסכמת של ערביי יש''ע לארצות-ערב: טרנספר בהסכמה. כל עוד לא מתבצע הטרנספר הזה, ניתן להסתפק בהסדר זמני לפיו האזרחות תהיה ירדנית והתושבות ישראלית. אין זה פתרון מושלם, והוא לא נעדר בעיות, אך הוא עדיף אלפי מונים על החרבת מדינת היהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6761
	לאריה: השוואה לא פשוטה, אך עדיין במקומה
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 2:35) בתשובה לאריה פרלמן
	אם נוצרי אורתודוכסי יווני ביוון מתאהב ביוון בבחורה יהודיה יוונית - הם יכולים להנשא זה לזו בטקס חילוני נקודה. זה כל מה שאני מבקש בישראל, לא יותר ולא פחות. הגיור וההתאסלמות אינם מענייני. ''טרנספר בהסכמה''? מה זה? מי צריך להסכים? המנהיגים או העם? במקרה הפלסטינאי - גם ולו באופן תיאורטי קוניוגטיבי המנהיגים הפלסטינאים היו מסכימים לטרנספר מרצון - העם הפלסטינאי לא היה מסכים. אתה יכול לשכוח מזה. טרנספר מרצון לא יהיה שם. רק בכפייה וברצח המונים, עם מלחמה נלווית. ''אזרחות ירדנית ותושבות יהודית'' - גם זה לא קיים. ירדן ויתרה על שטחים אלו באופן רשמי, ולא תעניק לתושבי המקום דרכון ירדני. למה לה? הם לא תחת שליטתה ולא בשטחה. החרבת מדינת היהודים תמנע על ידי נקיטה בצעד הנסיגה חד צדדית ובניית גבול אלקטרוני משוכלל ורציף. אינני רואה כל פיתרון אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6675
	אבל עדיין חסר לי בהשוואה שלך
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 3:48) בתשובה לאלכסנדר מאן
	הפרק בו השחורים מנהלים מילחמת טרור רצחנית נגד השליטים הלבנים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.