פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 30/08/05 22:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=65043
אין לי את הספר בבית
דוד פלד (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 23:26)
בתשובה לעמיש

אני מרגיש לא נוח. פשוט קראתי את הספר הזה יותר מפעם אחת (הגישה של המחבר, המתבססת כ ו ל ה על מסמכים מארכיונים נאצים ומארכיונים רוסיים שנפתחו, הרשימה אותי בניגוד אליך) והוא שלא במקרה שוכן כבוד על המדף הראוי.

ההשוואה הלא ספקולטיבית היא ההשוואה שיש לערוך בין מערכת המשפט הנאצית למערכת הסובייטית המגבילה. מציע לך לקרוא מכתביו של קרל שמידט - המשפטן הנאצי שהייתה לו עדנה לאחרונה, שהצדיק את רצח רוהם מבחינה משפטית. הרעיון המרכזי של 'החוק' תפס גם בשלטון הסובייטי והוא עקרון הקדימות. בגרמניה - המדינה עמדה בראש סולם הקדימויות והמשפט אינו המשפט הדקדנטי של המערב המעדיף את זכויות הפרט. קיומו של הפרט תלוי בקיומה של המדינה (או של המפלגה ברוסיה). לכן המשפט הוא כלי פ ו ל י ט י! מי שמייצג את המדינה (הפיהרר) או את המפלגה (המזכיר), קובע מהו החוק. עמדה זו נקבעה בעקבות ליל הסכינים. פילוסופית המשפט הסובייטית הייתה דומה לחלוטין. הכל היה חוקי, ובוודאי הוראה שיצאה מפי המנהיג (או המזכיר).

באשר לרצח עצמו (של קירוב או של רוהם), הוא לא מעניין אלא את כותבי תיאוריות קונספירטיביות. מעניין מי הרוויח מכך. או אולי אתה אוסף חומר ראייתי כדי להעמיד את סטאלין למשפט על רצח קירוב, וללא תשתית עובדתית קשה לך להשלים עם העניין?

כאשר עקרונות משפטיים אלה שולטים, האם זה משנה אם היטלר רצח במו ידיו או במו פיו? אגב, חיסול ה-ס.א. שירת את מטרותיו של היטלר ואת נבכי נפשו אני מושאיר לפסיכולוגים, שאתם איני מתווכח. יש ברשומות די הוכחות שהיטלר קידם את הבטא-סייט של רצח מתוכנן של ''מוגבלים'' של בני עמו, כאשר הגירסה התעשייתית יושמה במחנות. או אולי אתה טוען שהיטלר לא רצח מתוך הנאה אלא לצורך קידום מטרותיו ואילו סטאלין צירף לעניין גם הנאה? אז מה?!

שוב, קרא נא במטותא לפחות את הפרק המשווה בין שתי צורות המשפט. עד אז, אמתין בסבלנות להסתגיותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65055
זו השקפת עולם מעניינת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 0:22)
בתשובה לדוד פלד

לפיה מערכת המישפט היא מכשיר פוליטי. זה מנוגד לחלוטין להשקפת העולם הבסיסית של תרבות המערב אודות שילטון החוק The rule of law. זה גם לא כל כך מפליא שמכל הארצות המזוהות עם תרבות המערב זה התפתח דווקא בגרמניה. גרמניה לא קיבלה את תרבות המערב בדרך הדומה לארצות אירופה האחרות, כי היא לא נכבשה ע''י האימפריה הרומית. אחרי המפלה המוחצת של ווארוס במאה הראשונה, האימפריה הרומית נעצרה על גדות הריין, וגרמניה נשארה ברברית. הם ספגו יותר מאוחר את תרבות המערב דרך הנצרות, אבל חסר להם ה''חינוך היסודי'' אותו סיפק לעמי אירופה האחרים הדיכוי של הכיבוש הרומי. זה כנראה מה שעושה אותם שונים משאר ארצות אירופה. מעניין לדעת אם הסופר אותו אתה מצטט חשב על הנקודה הזאת.

ובאותו נושא, אני מכיר עוד מישטר או שניים בימינו שאינם מקובלים כמישטרים טוטליטאריים בהם מערכת המישפט היא כלי פוליטי בידי השילטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65084
רק בקיצור
עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 9:27)
בתשובה לדוד פלד

לעניין מערכת המשפט, ההשתלטות של הנאצים על מערכת המשפט נעשתה בשלב מאוחר יחסית של השלטון בהקמת בתי המשפט העממיים.
בבריה''מ היו כמה מערכות משפטיות ו''משפטיות'' שהוקמו בשלבים שונים של התבססות המשטר.
האחת של בתי המשפט הפליליים, השניה מפלגתית והשלישית מערכת שפיטה וענישה פורמלית שמחוץ למערכת הרגילה בפיקוח המשטרה החשאית.

השאלה מי הרויח מרצח היא מעניינת, ברור שרצח קירוב נתן לסטאלין פתח ותירוץ להשליט משטר אימים מסוג חדש.

למרות ההסתכלות החיצונית המורה כי שני הרודנים זלזלו בחיי אדם הרי שסטאלין הכיר היטב את אהבת החיים של האדם וברצונו לחיות (הוא עצמו היה נהנתן לא קטן) ואף ניצל בצורה צינית את הידיעה הזו שלו, היטלר לעומתו היה אדיש לחיי אדם ולחייו שלו ולא ניצל את האיום הפוטנציאלי על אנשים שבסביבתו הקרובה. לעתים מתקבל הרושם כי היטלר סבר כי אנשים צריכים לרצות לאבד את חייהם.

סטאלין מיהר להרוג אנשים שבהם לא מצא חפץ או שנטר להם טינה, היטלר לא עשה זאת.
כך שגם הרשעות של שניהם היתה בעלת אופי אחר.

ולעניין הספרים על המדפים, שרק יהיה לי לירות כמה ספרים טובים וחשובים שנעלמו להם לכאן ולשם מתוך הספריה שלי...אבל בסוף כולם חוזרים
http://www.faz.co.il/thread?rep=65088
רק בקיצור
דוד פלד (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 10:53)
בתשובה לעמיש

הבסיס למשפט הנאצי היה מערכת המשפט מתקופת וואימר, שאליה נוספו חוקים בחתימת היטלר להלכה, ולמעשה בשמו (זה פשוט לא עניין אותו). לדוגמה בעיה שנדרשה לטיפולה של מערכת המשפט הנאצי: כאשר פורסמו חוקי נירנרנברג הייתה לנאצים בעיה חמורה בהגדרת ''המישלינג'' = בני נישואי תערובת. האם לגייסם לצבא? האם לגזול את רכושם? אם הסבא של מישלינג אחד היה יהודי אך סבתו לא, מה הדין? לא מדובר כאן על שרירותיות אלא על פירוש החוק!

באשר להשתלטות על מוסדות המשפט, מי שלא פירש את החוק לפי רוח הפיהרר, מצא עצמו מחוץ למערכת המשפטית. זה קרה סמוך מאד לעליית הנאצים לשלטון. מהו לדעתך ''שלב מאוחר יחסית''?

לסטאלין הייתה מערכת שליטה מלאה מקבילה שדיווחה רק לו. היה מנהל ארכיון, שהחזיק מעמד שלושים שנה לפני שנורה,שרק לו הייתה נגישות לתיקים של כל מי שסומן אי פעם, כשם שהיו לו שליחים מיוחדים לביצוע. גם ברייך היה משרד דומה אלא שהיה ברשותו של הימלר. היטלר לא עסק בפרטים...

בעצם פה אתה נוגע במשהו אחר לחלוטין - סגנון שלטון. לתמנון הנאצי היו זרועות רבות, שנלחמו האחת בשניה. הבקרה הגרמנית הנודעת הייתה הדוקה בדרגים התחתונים והתבדרה במעלה ההיררכיה. המוטו היה ''לכוון לדעת הפיהרר'', כאשר הפיהרר לא כיוון בחר את הכוונות הרדיקליות מאלה שהובאו לפניו. הוא החליט רק כאשר נאלץ לעשות כן. סטאלין היה ריכוזי ואיש הפרטים הקטנים. הבקרה שלו הייתה מושלמת למעלה ומבוזרת לחלוטין במורד ההיררכיה. לדוגמה סיפור שהיה (סופר לי ע''י חוקר בכיר של רוסיה באוניברסיטת ת''א): לפקיד סובייטי בכיר נודע שמשטרת הביטחון עומדת לבקר בביתו. האיש נעלם לחודשיים, לפני שרודפיו הגיעו אליו, וחזר לאחר מכן לביתו ולמשרדו כאילו מאומה לא קרה. פשוט החליק דרך מערכת הבקרה במורד ההיררכיה.

בקיצור, אני ממתין לתשובה מסודרת שלך....
http://www.faz.co.il/thread?rep=65097
תשובה מסודרת...תשובה מסודרת
עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 14:32)
בתשובה לדוד פלד

יבוא יום שיהיה לי זמן לתשובות מסודרות.

אני מניח כי הצלחת להתגבר על הביוגרפיה של החדשה של היטלר (איאן קרשו), בחלק נמסיס יש פרק על מערכת המשפט, זה מה שקראתי לאחרונה ובו מצויין הזמן והאירוע שבו היטלר התרגז על השופטים ואז הוחלט להקים את מערכת בתי המשפט העממיים.

אני לחלוטין מסכים לאבחנות שהבאת לגבי סטאלין והפרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65099
לרגע שכחתי שרק אני פנסיונר... עד אז, אחכה לך
דוד פלד (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 16:58)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=65100
ואני מקווה שאתה גם זוכר
עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 17:00)
בתשובה לדוד פלד

מי מפעיל אותי עד שאצא לפנסיה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=65102
בר-ניר כמובן -:)
דוד פלד (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 17:44)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=65105
נו טוף,
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:30)
בתשובה לדוד פלד

יש ברכה בעמלי . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=65134
לרגע שכחתי שרק אני פנסיונר... עד אז, אחכה לך
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 22:16)
בתשובה לדוד פלד

אני מכיר דוד פלד פנסיונר, בוגר צבא הוא
וחבר!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.