פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 30/08/05 3:05)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=64951
	שלום דוד
	עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 9:53) בתשובה לדוד פלד
	דבריך ראויים להתייחסות מעמיקה ואני מקווה לעשות זאת בהמשך. ברור כי קראתי את אוברי (ואגב לא התרשמתי) וכן כמובן את בולוק ועוד אי אלו דברים שלא כאן המקום לפרטם. בנוסף לכך, אם יורשה לי, גם גיבשתי לעצמי דעה פרטית משלי. מאחר וזמני קצר אציין רק כי יש גרסאות, לא בלתי מבוססות, הטוענות כי חיסול צמרת הצבא האדום נבע בין השאר מפרובוקציה של שירותי הריגול הגרמניים שסיפקו מסמכים מרשיעים לנ.ק.וו.ד. ובכך השתלבו עם מגמתו של סטאלין לחזק את אחיזתו בצבא שהיה גורם עם פוטנציאל של איום על המשטר. (מזכיר קצת את פרשת פריטש בגרמניה אלא שהיטלר פעל בפחות אכזריות מסטאלין כלפי מקורביו השונים וראשי השלטון). הרקע לכך הוא שיתוף פעולה בין הצבא האדום לבין הצבא הגרמני בשנים 1935-7 שעמודי התווך שלו היו טוחצ'בסקי ואוברוביץ' מצד בריה''מ. אבל כאמור - הנושא הוא ההשואה בין בריהמ לבין גרמניה הנאצית ועל כך בנפרד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=64956
	שלום עמיש
	דוד פלד (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 10:59) בתשובה לעמיש
	אני מקווה לפגוש את מחשבותיך באתר פחות צהוב (תרתי משמע), עם הרבה פחות רעשי רקע כתומים המשחירים דעתו של אדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=64962
	רק הייתי מבקש כי
	עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 12:24) בתשובה לדוד פלד
	לא תכנה את חילופי הדברים, שבאו בעקבות ההבלים של ברניר, בשם דיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=64999
	אתה מתכוון וודאי להבלים שלך, לא כן?
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 18:29) בתשובה לעמיש
	הרי אתה במו פיך (או יותר נכון במו קולמוסך) העדת על עצמך שהצהרתך ''אלמלי סטאלין, לא היתה כלל מילחמה'' (אולי לא דייקתי במילה אחת או שתיים, ואני מתנצל מראש) היא הצהרה ''הצהרה טפשית ואווילית''. אחרי שגלית מידת יושר ראוייה לכבוד להגדיר בדיוק את איכותם של טעוניך, המשך בדרך זאת, ותתהדר בבקשה בנוצות של עצמך, ידידי, ואל נא תדביק אותן לאחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65037
	אתה שוב חוזר על הטריק
	דוד סיון (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:45) בתשובה לישראל בר-ניר
	נכון הפעם אתה כאילו מתנצל על אי-דיוקים (''...במילה אחת או שתים,...'') אלא שאתה שוב מוציא דברים מהקשרם. כבר בתגובה 64916 תיקנתי את ה''טעות'' הזאת. אז הנה מה שעמיש כתב: ''ואילו לסבתא שלי היו גלגלים... אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו [סטאלין], .... במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?'' (תגובה 64805, 17:13). עמיש מציג התייחסות לאמירה שלך. אני חוזר ההצהרה היא שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65040
	אתה מוכן להראות לי איפה בדיוק אמרתי
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 23:01) בתשובה לדוד סיון
	ש''לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו [סטאלין]''? מה שאתה מכנה כ''התייחסות לאמירה שלך'' (המישמיש קצת יותר החלטי ממך --- הוא מדבר על ''הצהרה'' ולא על סתם אמירה . . .) מילות המפתח כאן הן ''לא היתה כלל מילחמה'' עם הדגש על המילה ''כלל''. אני דברתי על מילחמה בין סטאלין והיטלר (קרי גרמניה ורוסיה) שזה דבר שונה לחלוטין ממה שהמישמיש שם בפי. אם אתה בכל זאת מתעקש שהדברים זהים, אז כנראה שהמילון העברי בו אנחנו משתמשים הוא לא אותו המילון, או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65079
	קרא מחדש תגובה 64916
	דוד סיון (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 8:30) בתשובה לישראל בר-ניר
	שם ציטטתי בדיוק את דברי שניכם. הציטוט מדברי עמיש הוא התייחסות לאמירה שלך. התייחסות שלילית לנושא האמירה שלך, לא הצהרת עמדה, לדבריך. היא רק וריאציה על דבריך בנושא ה''אילו''. הרי היא מתחילה ב''ואילו לסבתא שלי היו גלגלים....'' אבל אתה מתעקש להוציא את הדברים מהקשרם. שיבוסם לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65103
	אנא, שים לב
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:23) בתשובה לדוד סיון
	''יבושם'' ב'ש' ולא ב'ס' . . . .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65132
	אנא, שים לב
	Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 22:14) בתשובה לישראל בר-ניר
	היינו הך!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65133
	אנא, שים לב
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 22:15) בתשובה לישראל בר-ניר
	סוגיה מעניינת תמיד חשבתי ש„מבושם” ו„ומבוסם” הן מלים נרדפות. כעת עיינתי בשני מילונים. במילון אלקלעי הוותיק הן באמת מוצגות כמלים נרדפות. הביטוי „יבוסם לך” מופיע דווקא באיות שדוד השתמש בו. במילון ההווה, החדיש יותר, מופיעות שתי המלים, אך במשמעויות שונות. „מבושם” הוא מי שנודף ממנו ריח בושם, ו„מבוסם” הוא שיכור. הביטוי המסויים הזה אינו מופיע שם ב-ס' או ב-ש'. אני מניח שישראל צודק שכך יש לכתוב כיום, משום שפירוש הביטוי הוא „יערב לך”. אשמח אם מישהו יכול לשפוך קצת אור בנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65135
	אנא, שים לב
	עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 22:26) בתשובה ליובל רבינוביץ
	בושם תמיד היה בושם אבל בעברית של ימה''ב השתמשו גם במבוסם לאותה הוראה. בעברית המודרנית יש הפרדה בין יבושם - שינעם לך, מבושם - מריח מבשמים לבין מבוסם - שיכור, התבסם - השתכר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65137
	אנא, שים לב
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 2:04) בתשובה לעמיש
	מילון אלקלעי לא נכתב בימי הביניים... אין ברשותי המילון הקלאסי של אברהם אבן-שושן, שגירסתו האחרונה יצאה לפני כשנתיים (למרות שאבן-שושן עצמו נפטר לפני שנים רבות). עם זאת, יש לי גירסה מקוצרת של המילון משנת 1974. רק 10,000 ערכים. השורש ב.ס.מ אינו מופיע שם כלל. השורש ב.ש.מ. מופיע בשתי המשמעויות. מבושם הוא גם מי ש„התקין עצמו בבשמים” וגם מי ש„השתכר מעט”. בספר „מקרא האורים - אוצר המלים למקראי הקודש” משנת 1937 לא קיים השורש ב.ס.מ. השורש ב.ש.מ. קיים רק בהוראת בושם ולא שיכרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65149
	יש לי אבן שושן
	עמיש (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 8:56) בתשובה ליובל רבינוביץ
	בערך בן 20, אבדוק בערב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65168
	בסם, בשם, אבן שושן
	עמיש (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 19:13) בתשובה לעמיש
	בלי פרשנות בַּסָּם - (מן בסם ביסם) בַּשָׂם, מוכר מיני בשמים. '' אי אפשר לעולם בלא בסם ובלא בורסקי, אשרי מי שאמנותו בסם (קדושין פב) בֹּסֶם, בוסם - נעם, היה נעים וערב, בֹּסֵּם - הנעים התקין בשמים, בישם בְֹּסֶם - (כתיב משנה של בושם) ריח בשמים ''לצלוחית של פלייטון שהיתה מונחת במקום נטינופת (סנהדרין קח) כלומר - מילה חלופית פחות או יותר לבושם. יש גם מבושם ומבוסם אבל אין לי כח להעתיק יותר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65187
	על בשמים ועל סמים
	נסים ישעיהו (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 21:43) בתשובה לעמיש
	בס''ד. שמות כ''ה. ו שֶׁמֶן לַמָּאר בְּשָׂמִים לְשֶׁמֶן הַמִּשְׁחָה וְלִקְטרֶת הַסַּמִּים: רמב''ן יתכן שנאמר כי החשובים שבבעלי הריח והבשם נקראים בשמים. וענינו המובחרים והידועים בַּסַּמִּים, כמו שאמר בְּשָׂמִים ראש (להלן ל כג), בראש כל בושם (יחזקאל כז כב). גם נכון הוא שנאמר כי מלת בשמים ובשם מלה מורכבת, בו שׂם, בה סמים: בַּסָּם זה מי שעוסק בסמים, רוקח. בושם זה תרכובת או תערובת של סמים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65104
	אבל בכל זאת לא ענית על שאלתי היכן מצאת
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:28) בתשובה לדוד סיון
	בדברי את המישפט ''לא היתה כלל מילחמה''. עם או בלי ''אילו'', אלה דברי השטות שהמישמיש שם בפי, ואת זה אני מעולם לא אמרתי. איך אפשר להוציא מההקשר דברים שמעולם נאמרו - זה שאלה טובה. אתה מוכן ללמדני איך עושים זאת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65121
	לעיתים הם נוהגים
	פרקש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 20:44) בתשובה לישראל בר-ניר
	לסלף קמעא את מילות האחר כדי שביקורתם תהיה מוחצת ותיראה נכוחה. אם כי אצל סיון זה די נדיר, יש לומר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65146
	אתה כבר מנסה לעסוק בשקר
	דוד סיון (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 7:52) בתשובה לפרקש
	אני מתחיל לחשוב שהזדון מנחה אותך וחבל. הרי לא סתם אתה משתמש בביטויים כמו ''הם נוהגים לסלף'' ו-''אצל סיון זה.....''. האמת היא שבדיון הזה לא סילפתי כלום. אתה רשאי לחשוב אחרת. שיבוסם לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65163
	אתה כבר מנסה לעסוק בשקר
	Israeli101 (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 16:55) בתשובה לדוד סיון
	''האמת היא שבדיון -הזה- לא סילפתי כלום.'' הווה אומר שבדיונים אחרים כן סילפת!?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65233
	התשובות עבורך כבר כתובות בתגובה 64580 וגם בתגובה 64699.
	דוד סיון (יום שישי, 02/09/2005 שעה 11:12) בתשובה לIsraeli101


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65280
	התשובות עבורך כבר כתובות בתגובה 64580 וגם בתגובה 64699.
	Israeli101 (שבת, 03/09/2005 שעה 6:31) בתשובה לדוד סיון
	לא מעניין!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65148
	מצטער כבר עניתי לך
	דוד סיון (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 8:22) בתשובה לישראל בר-ניר
	1. ראה תגובה 64916. הרי שם אני מצטט במדוייק מה אמר כל אחד מכם (בר-ניר, עמיש). גם כתובה שם עמדתי לגבי ''הדיוקים'' של שניכם. 2. ראה גם את תגובה 65079, כי שם הוספתי את הפרשנות שלי לדברי עמיש ושם גם יש התשובה לשאלה שלך...... 3. הוצאה מהקשר מתרחשת כאשר אתה מפרק משפט שנכתב ומציג קטע ממנו וטוען טענות כאילו המשפט השלם לא קיים. כך עשית לגבי הקטע שציטטתי בשלמותו מדברי עמיש (ראה שוב את תגובה 65079).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65059
	אתה שוב חוזר על הטריק
	Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 2:41) בתשובה לדוד סיון
	האם יש יותר משאלות ותגובות בינך לבין 'עם ישראל שמאלן'(עמ''י''ש)? (מישמיש על פי בר-נר). אתה מחזיק את ידו בפרהסיה, בכל עימות בינו 'לחבר' מהימין!! מסוד יצא עז!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65001
	רק הייתי מבקש כי אַל-תַּעַן לְעֲמִישׁ, כְּאִוַּלְתּוֹ:
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 18:53) בתשובה לעמיש
	פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65013
	המקום הזה לא כל כך גרוע
	עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 20:55) בתשובה לדוד פלד
	לניהול דיון בנושא. ראשית יש לקחת בחשבון כמה עובדות יסוד בהשוואת האישים והמשטרים. המשתנה העיקרי הוא אורך התקופה בה התקיימו המשטרים הללו. השלטון הבולשביקי הגיע לבגרות ולסיאוב לאחר כשבעים שנה של קיום יציב בניגוד למשטר הנאצי שפעל ביציבות ובבטחון כעשר שנים בלבד. זהו הבדל משמעותי ואם כבר משוים אולי ראוי להשוות את שני המשטרים בשנות הגיבוש וההתייצבות, למשל הבולשביזם בשנים 1925-1935 לעומת הנאציזם בין השנים 33-39 שהיו שנות ההתיצבות והגיבוש שלו. שאם לא כן אנו מוצאים את עצמנו משוים השואה ''לא הוגנת'' המקשה על הסקת מסקנות. אותו דבר נכון לגבי השוואת השליטים, אין דין סטאלין הפרנואיד המזדקן לסטאלין הצ'ארמר הצעיר והחביב שכל רואיו נשבו בקסמו. היטלר לא היה בזירה מספיק שנים בכדי להתפתח, למען האמת הוא שרף את עצמו די מהר כשליט ובמקום להתפתח הוא מיצה את עצמו ודעך. סטאלין לעומתו צמח, התפתח, התייצב והתבגר ולבסוף שקע בזיקנה מבישה. ןבכן, נקודה ראשונה וחשובה היא משך התקופה בה שלטו היטלר וסטאלין ומשך קיום צורת המשטר. נושא שני וחשוב לא פחות היא נקודת המוצא האידאולוגית של המשטרים והאופן בו הצליחו לשלוט בתושבי המדינה בה שלטו. לטוב או לרע, הנאציזם התבסס על אהדה עממית וציבורית שלא דעכה דעיכה של ממש לפני שנת 44. שלטון פשיסטי מתאפיין במציאת האוייב החיצוני והגדרת האני לעומת הזר. שלטון בולשביקי מתאפיין דווקא במציאת האוייב הפנימי וקושי מתמיד בהגדרת האני הציבורי שלו כאשר מחד הוא מתכוון אל כלל ''הפרולטרים'' שבכל העולם ומאידך כל חבר בקהילה הוא אוייב פוטנציאלי. (לדוגמה פשטנית: הנאציזם פעל לבידול הגרמניות לעומת הסלאביות והיהדות, אם כי ברקע היו סימנים להתפתחות של גישה כלל ארית כפי שציין אלכס ובצדק, בעוד שהבולשביזם שאף למזג עמים ולבטל הבדלים בין עמים. ולא בכדי כונה סטאלין גם כמשמיד העמים)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65032
	המקום הזה לא כל כך גרוע?
	דוד פלד (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:09) בתשובה לעמיש
	דווקא אוברי, שמשום מה לא כל כך התרשמת ממנו, עונה לך. ההשוואות שהוא עושה הן בין תקופות מקבילות, הן של הרודנים והן של המשטרים. דוגמאות ------- 1. ההשוואה היא עד 1924 בברה''מ, מול תקופת האינקובציה של המפלגה הנאצית (אחרי שחרורו של היטלר מבית הסוהר ובניית המפלגה). על סטאלין היה להתמודד עם צוואתו של לנין (שמספר עותקים שלה הושארו בידי אלמנתו) לפיה סטאלין מסוכן למפלגה ולסובבים אותו. שני הרודנים באינקובציה נראו מוזרים לסביבתם הפוליטית שחשבה שתוכל להשתמש בהם ולזרוק אותם אחרי השימוש. (בתקופה בה ישב היטלר בבית הסוהר הוא הפך לכאורה ללא רלוונטי. הפלג הנאצי היה הקטן מבין המפלגות הימניות הלאומניות, שלייכר ושטראסר שניסו לנצל את הרטוריקה היטלרית ולהיבנות ממנה כאשר יצר מכלא טוריג'יה ב-‏1924, ממש כפי שקמינייב וזמינייב ניסו להיבנות מסטאלין ופעלו להתעלמות מוסדות המפלגה מהצוואה של לנין. סטאלין הפך במשך זמן קצר מאד לממלא הנאמן של צוואתו של לנין ובסופו של התהליך תמונתו של לנין הפכה לרקע לתמונת סטאלין בכל כרזות הענק. היטלר גרם למותם של שלייכר ושל שטראסר). 2. 1924-1929 - סטאלין הופך את הקערה על פיה והופך למי שעל פיו יישק דבר. דחיקת רגליהם של מתחרים בכוח, כולל טרוצקי ומי שהעלה אותו לשלטון - זינובייב קמינייב ולאחר מכן בוכרין. השיא - הרצח של קירוב שבוצע ב- 1932 על רקע הפופולריות העצומה שלו שהאפילה על זאת של סטאלין מושווה לרצח של רוהם ע''י היטלר (ליל הסכינים הארוכות), רצח שהעמיד את היטלר מעל לכל חוק, בדומה מאד למה שקרה לסטאלין. באשר ל''ידיד-אוייב'', זו הייתה טכניקה שנוצלה היטב ע''י שני המשטרים, בכך שכוונה כלפי מיעוט ב ת ו ך המדינה, בעוד שהרוב הקונפורמי נהנה מביטחון יחסי ש-''לי זה לא יקרה ואלי אפילו אהנה כלכלית''. האוייב המסומן של הנאצים היו היהודים והבולשביקים. האוייב המסומן של הבולשביקים היו ''הקונטר-רבולוציונים'' או ''אוייבי המהפיכה'' שיש להם שלוחות סרטניות בתוך החברה הסובייטית. אחת העובדות המרשימות היא מספרם הקטן מאד יחסית של חברי ארגון שהיו רשומים במשטרות החשאיות (נ.ק.ו.ד. או הגסטפו). 90% (ת ש ע י ם א ח ו ז !) מההצלחות המתועדות של הארגונים האלה בגילוי ''האוייב'' להגדרתם נזקפו לטובת אזרחים מהשורה, ליתר דיוק - מלשינים, שלא היו ברשימת מקבלי המשכורות. אגב, לגבי הערתך ''שלטון בולשביקי מתאפיין דווקא במציאת האוייב הפנימי וקושי מתמיד בהגדרת האני הציבורי שלו כאשר מחד הוא מתכוון אל כלל ''הפרולטרים'' שבכל העולם ומאידך כל חבר בקהילה הוא אוייב פוטנציאלי''. היה ויכוח עקרוני בין טרוצקי לסטאלין. טרוצקי טען (עוד ב-‏1905) שלא תהיה למהפיכה תקומה אם היא תהפוך למהפכה רוסית. סטאלין היה סבור בדיוק להפך. כאשר הקים ב-‏1928 את הקומאינטרן הפך למעשה את הארגונים הקומוניסטים בכל העולם לסוכני רוסיה ולא לסוכני המהפיכה. וודאי שהיו הבדלים ניכרים הן באופי (סטאלין חסר הכריזמה הנחבא מאחורי הקלעים אך משמיע משם את קולה של המהפיכה, מול האקסטרוברט ואומן ההופעות לפני המון, שזיהה את גורלו עם גורל גרמניה) והן בהתנהגות השלטונית. אלה הן רק שתי דוגמאות מייצגות ומוטב שתעיין שוב בספר. אם אתה סבור שהאכסניה הזאת טובה כמו כל אחרת, אודה לך אם תפרט את הסתייגויותיך מההשוואות המובאות בספר בצורה שניתן יהיה לדון בהן ולא ברמה של הערכות כלליות טרואיסטיות של כותרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65035
	אין לי את הספר בבית
	עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:28) בתשובה לדוד פלד
	ואני מסתמך על ההתרשמות שנשארה אצלי, אבל בוא נראה נושא אחד - חיסול הס.א לעומת רצח קירוב (בשנת 34 אגב). חיסול הס.א היה בדיוק הדוגמה המראה את ההבדל בין השיטה הנאצית לשיטה הסובייטית. חיסול המתנגדים הפוליטיים (האמיתיים או המדומים) של סטאלין נעשה בדרך הכי פורמלית ולגליסטית שניתן להעלות על הדעת והוא נעשה בגלים ובשלבים במשך 5 שנים. לעומת זאת היטלר חיסל את הסיפור בלילה אחד ללא שום גינונים של בית מרקחת. רצח קירוב הוא נושא לאינספור ספקולציות ואין אף הוכחה אחת ברורה לכך שהדבר נעשה באופן יזום על ידי סטאלין. גם כל המאמצים שנעשו אחר הפרסטרויקה לחשוף את האמת האולטימטיבית עלו בתוהו (ראה למשל ספרו של רוברט קונקווסט בנושא, ראה את זכרונותיו של אלכסנדר אורלוב ועוד רבים שאינם חשודים כלל באהדה לסטאלין). רצח קירוב היה אמנם עילה לפתיחתה של מערכת הטיהורים במפלגה אבל לא היה דומה לחיסול חבורת רוהם. ליל הסכינים הארוכות היה תוצאה של לחץ על היטלר מצד חבריו ואילו רצח קירוב זעזע את המנהיגות הסובייטית. בנוסף, פרט למקרה הזה, כמעט ולא היה מקרה שבו חוסלו אנשים המקורבים להיטלר בידיעתו ובפקודתו, בניגוד כמובן לנהגו של סטאלין שחיסל את כל חבריו וידידיו כמעט ללא יוצא מן הכלל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65043
	אין לי את הספר בבית
	דוד פלד (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 23:26) בתשובה לעמיש
	אני מרגיש לא נוח. פשוט קראתי את הספר הזה יותר מפעם אחת (הגישה של המחבר, המתבססת כ ו ל ה על מסמכים מארכיונים נאצים ומארכיונים רוסיים שנפתחו, הרשימה אותי בניגוד אליך) והוא שלא במקרה שוכן כבוד על המדף הראוי. ההשוואה הלא ספקולטיבית היא ההשוואה שיש לערוך בין מערכת המשפט הנאצית למערכת הסובייטית המגבילה. מציע לך לקרוא מכתביו של קרל שמידט - המשפטן הנאצי שהייתה לו עדנה לאחרונה, שהצדיק את רצח רוהם מבחינה משפטית. הרעיון המרכזי של 'החוק' תפס גם בשלטון הסובייטי והוא עקרון הקדימות. בגרמניה - המדינה עמדה בראש סולם הקדימויות והמשפט אינו המשפט הדקדנטי של המערב המעדיף את זכויות הפרט. קיומו של הפרט תלוי בקיומה של המדינה (או של המפלגה ברוסיה). לכן המשפט הוא כלי פ ו ל י ט י! מי שמייצג את המדינה (הפיהרר) או את המפלגה (המזכיר), קובע מהו החוק. עמדה זו נקבעה בעקבות ליל הסכינים. פילוסופית המשפט הסובייטית הייתה דומה לחלוטין. הכל היה חוקי, ובוודאי הוראה שיצאה מפי המנהיג (או המזכיר). באשר לרצח עצמו (של קירוב או של רוהם), הוא לא מעניין אלא את כותבי תיאוריות קונספירטיביות. מעניין מי הרוויח מכך. או אולי אתה אוסף חומר ראייתי כדי להעמיד את סטאלין למשפט על רצח קירוב, וללא תשתית עובדתית קשה לך להשלים עם העניין? כאשר עקרונות משפטיים אלה שולטים, האם זה משנה אם היטלר רצח במו ידיו או במו פיו? אגב, חיסול ה-ס.א. שירת את מטרותיו של היטלר ואת נבכי נפשו אני מושאיר לפסיכולוגים, שאתם איני מתווכח. יש ברשומות די הוכחות שהיטלר קידם את הבטא-סייט של רצח מתוכנן של ''מוגבלים'' של בני עמו, כאשר הגירסה התעשייתית יושמה במחנות. או אולי אתה טוען שהיטלר לא רצח מתוך הנאה אלא לצורך קידום מטרותיו ואילו סטאלין צירף לעניין גם הנאה? אז מה?! שוב, קרא נא במטותא לפחות את הפרק המשווה בין שתי צורות המשפט. עד אז, אמתין בסבלנות להסתגיותיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65055
	זו השקפת עולם מעניינת
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 0:22) בתשובה לדוד פלד
	לפיה מערכת המישפט היא מכשיר פוליטי. זה מנוגד לחלוטין להשקפת העולם הבסיסית של תרבות המערב אודות שילטון החוק The rule of law. זה גם לא כל כך מפליא שמכל הארצות המזוהות עם תרבות המערב זה התפתח דווקא בגרמניה. גרמניה לא קיבלה את תרבות המערב בדרך הדומה לארצות אירופה האחרות, כי היא לא נכבשה ע''י האימפריה הרומית. אחרי המפלה המוחצת של ווארוס במאה הראשונה, האימפריה הרומית נעצרה על גדות הריין, וגרמניה נשארה ברברית. הם ספגו יותר מאוחר את תרבות המערב דרך הנצרות, אבל חסר להם ה''חינוך היסודי'' אותו סיפק לעמי אירופה האחרים הדיכוי של הכיבוש הרומי. זה כנראה מה שעושה אותם שונים משאר ארצות אירופה. מעניין לדעת אם הסופר אותו אתה מצטט חשב על הנקודה הזאת. ובאותו נושא, אני מכיר עוד מישטר או שניים בימינו שאינם מקובלים כמישטרים טוטליטאריים בהם מערכת המישפט היא כלי פוליטי בידי השילטון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65084
	רק בקיצור
	עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 9:27) בתשובה לדוד פלד
	לעניין מערכת המשפט, ההשתלטות של הנאצים על מערכת המשפט נעשתה בשלב מאוחר יחסית של השלטון בהקמת בתי המשפט העממיים. בבריה''מ היו כמה מערכות משפטיות ו''משפטיות'' שהוקמו בשלבים שונים של התבססות המשטר. האחת של בתי המשפט הפליליים, השניה מפלגתית והשלישית מערכת שפיטה וענישה פורמלית שמחוץ למערכת הרגילה בפיקוח המשטרה החשאית. השאלה מי הרויח מרצח היא מעניינת, ברור שרצח קירוב נתן לסטאלין פתח ותירוץ להשליט משטר אימים מסוג חדש. למרות ההסתכלות החיצונית המורה כי שני הרודנים זלזלו בחיי אדם הרי שסטאלין הכיר היטב את אהבת החיים של האדם וברצונו לחיות (הוא עצמו היה נהנתן לא קטן) ואף ניצל בצורה צינית את הידיעה הזו שלו, היטלר לעומתו היה אדיש לחיי אדם ולחייו שלו ולא ניצל את האיום הפוטנציאלי על אנשים שבסביבתו הקרובה. לעתים מתקבל הרושם כי היטלר סבר כי אנשים צריכים לרצות לאבד את חייהם. סטאלין מיהר להרוג אנשים שבהם לא מצא חפץ או שנטר להם טינה, היטלר לא עשה זאת. כך שגם הרשעות של שניהם היתה בעלת אופי אחר. ולעניין הספרים על המדפים, שרק יהיה לי לירות כמה ספרים טובים וחשובים שנעלמו להם לכאן ולשם מתוך הספריה שלי...אבל בסוף כולם חוזרים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65088
	רק בקיצור
	דוד פלד (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 10:53) בתשובה לעמיש
	הבסיס למשפט הנאצי היה מערכת המשפט מתקופת וואימר, שאליה נוספו חוקים בחתימת היטלר להלכה, ולמעשה בשמו (זה פשוט לא עניין אותו). לדוגמה בעיה שנדרשה לטיפולה של מערכת המשפט הנאצי: כאשר פורסמו חוקי נירנרנברג הייתה לנאצים בעיה חמורה בהגדרת ''המישלינג'' = בני נישואי תערובת. האם לגייסם לצבא? האם לגזול את רכושם? אם הסבא של מישלינג אחד היה יהודי אך סבתו לא, מה הדין? לא מדובר כאן על שרירותיות אלא על פירוש החוק! באשר להשתלטות על מוסדות המשפט, מי שלא פירש את החוק לפי רוח הפיהרר, מצא עצמו מחוץ למערכת המשפטית. זה קרה סמוך מאד לעליית הנאצים לשלטון. מהו לדעתך ''שלב מאוחר יחסית''? לסטאלין הייתה מערכת שליטה מלאה מקבילה שדיווחה רק לו. היה מנהל ארכיון, שהחזיק מעמד שלושים שנה לפני שנורה,שרק לו הייתה נגישות לתיקים של כל מי שסומן אי פעם, כשם שהיו לו שליחים מיוחדים לביצוע. גם ברייך היה משרד דומה אלא שהיה ברשותו של הימלר. היטלר לא עסק בפרטים... בעצם פה אתה נוגע במשהו אחר לחלוטין - סגנון שלטון. לתמנון הנאצי היו זרועות רבות, שנלחמו האחת בשניה. הבקרה הגרמנית הנודעת הייתה הדוקה בדרגים התחתונים והתבדרה במעלה ההיררכיה. המוטו היה ''לכוון לדעת הפיהרר'', כאשר הפיהרר לא כיוון בחר את הכוונות הרדיקליות מאלה שהובאו לפניו. הוא החליט רק כאשר נאלץ לעשות כן. סטאלין היה ריכוזי ואיש הפרטים הקטנים. הבקרה שלו הייתה מושלמת למעלה ומבוזרת לחלוטין במורד ההיררכיה. לדוגמה סיפור שהיה (סופר לי ע''י חוקר בכיר של רוסיה באוניברסיטת ת''א): לפקיד סובייטי בכיר נודע שמשטרת הביטחון עומדת לבקר בביתו. האיש נעלם לחודשיים, לפני שרודפיו הגיעו אליו, וחזר לאחר מכן לביתו ולמשרדו כאילו מאומה לא קרה. פשוט החליק דרך מערכת הבקרה במורד ההיררכיה. בקיצור, אני ממתין לתשובה מסודרת שלך....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65097
	תשובה מסודרת...תשובה מסודרת
	עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 14:32) בתשובה לדוד פלד
	יבוא יום שיהיה לי זמן לתשובות מסודרות. אני מניח כי הצלחת להתגבר על הביוגרפיה של החדשה של היטלר (איאן קרשו), בחלק נמסיס יש פרק על מערכת המשפט, זה מה שקראתי לאחרונה ובו מצויין הזמן והאירוע שבו היטלר התרגז על השופטים ואז הוחלט להקים את מערכת בתי המשפט העממיים. אני לחלוטין מסכים לאבחנות שהבאת לגבי סטאלין והפרטים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65099
	לרגע שכחתי שרק אני פנסיונר... עד אז, אחכה לך
	דוד פלד (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 16:58) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65100
	ואני מקווה שאתה גם זוכר
	עמיש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 17:00) בתשובה לדוד פלד
	מי מפעיל אותי עד שאצא לפנסיה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65102
	בר-ניר כמובן -:)
	דוד פלד (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 17:44) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65105
	נו טוף,
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:30) בתשובה לדוד פלד
	יש ברכה בעמלי . . .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65134
	לרגע שכחתי שרק אני פנסיונר... עד אז, אחכה לך
	Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 22:16) בתשובה לדוד פלד
	אני מכיר דוד פלד פנסיונר, בוגר צבא הוא וחבר!

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.