פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 29/08/05 10:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64937
אלכס, אתה יודע שלענות לך לכבוד הוא לי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 3:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כפי שאמרתי בתשובה קודמת, אף אחד לא יכול לקרוא מחשבותיו של אדם, ובמיוחד לא של דיקטטור בעל כוח בלתי מוגבל.
מכל מה שקראתי ולמדתי על הנושא, היחסים בין סטאלין והיטלר דומים מאוד ליחסים שבין שני ''ראשי מישפחה'' של הפשע המאורגן. כל עוד זה משרת את האינטרסים שלהם הם ישמרו על דו קיום, אבל כל אחד מהם יקפוץ על ההיזדמנות הראשונה בה יהיה נדמה לו שהשני פגיע ובר חיסול.
בסיטואציה שהיתה ב 1941, סטאלין מצד אחד חיכה לכך שמעצמות הקפיטליסטיות יתישו אחת את השניה ומצד שני אחרי הנסיון של פינלנד הוא לא כל כך סמך על הצבא האדום בהתמודדות עתידית עם הגרמנים. הוא העדיף להמתין, ולדעתי היה נמנע מכל מעשה שהגרמנים היו יכולים לפרשו כתוקפנות בטווח המיידי והבינוני (5 עד 7 שנים לעניות דעתי). מה היה קורה אח''כ זו כבר ספקולציה טהורה, אבל בכל מיקרה קשה לי לראות את סטאלין יוזם מילחמה נגד גרמניה.
באשר להיטלר, הוא היה תחת הרושם של הטיהורים בצמרת הצבא האדום, וגם הוא הסיק ממילחמת פינלנד שהצבא האדום טוב למיסדרים בלבד. בנוסף לכך, היטלר האמין שהמילחמה במערב אירופה נגמרה ושזו רק שאלה של זמן עד שבריטניה תבקש ''תנאים'' להסדר.
כל האידיאולוגיה הנאצית התבססה על ראיית העמים הסלבים כגזע נחות, והשנאה לבולשביזם לא היתה פחותה מזו שהם פיתחו כלפי היהודים. כך שבעוד שסטאלין היתייחס להסכם עם היטלר כאל הסכם שיש לכבדו (Honour among thieves), היטלר ראה בו רע הכרחי שיש לגמור אתו מה שיותר מהר.
זו לדעתי בקיצור תמונת מצב של היחסים בין שני הדיקטטורים.
ראוי לציין שסטאלין היה הרבה יותר פרקטי מהיטלר. הוא נמנע מלהצטרף למילחמה נגד יפן, למרות הסיוע והתמיכה הבלתי מוגבלים שקבל ממעצמות הברית. היטלר לעומת זה הכריז מילחמה על ארה''ב מייד אחרי פרל הרבור, למרות שלא היתה לזה שום סיבה הגיונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64984
הערכתך טובה ואמינה
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 16:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

זולת נסיונך לתאר עתיד וירטואלי שיכול היה להיות אילו....

אפשר לטעון שסטאלין העדיף להמתין והיה מצטרף בסבירות גבוהה למלחמה נגד גרמניה אילו מספר תנאים היו מתמלאים.... או שלחילופין העדיף להתארגן להשלמת המהפיכה מבית ושמירה על הגבולות מאיום מבחוץ. אבל לטעון שלפי עניות דעתך הוא רצה להימנע מפרשנות מוטעית של הגרמנים שיפרשו את צעדיו כתוקפנות בטווח 5 עד 7 שנים, זה כבר יותר מדי. איך הצלחת להגיע דווקא למספרים האלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65000
זו הערכה בלבד
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 18:46)
בתשובה לפרקש

וכמו כל הערכה יש בה אלמנט של שגיאה כי היא מתבססת על מה שהיה ידוע באותה תקופה ואיננה לוקחת בחשבון התפתחויות עתידיות.

המרכיב העיקרי בהנחתי על התנהגותו של סטאלין מבוסס על כך שאם כניסת רוסיה למילחמה היתה נדחית, פער הכוחות בין הצבא האדום והגרמנים היה נשמר (אולי אפילו גדל לטובת הגרמנים) כי בחזית המערב לא היה שום כח שיכול היה לפגוע בצורה משמעותית בגרמנים, ובאותה תקופה כולם היו מוגבלים לשימוש באמצעי לחימה קונבנציונליים. כך שהגורם שמנע מסטאלין לנקוט יוזמה נגד גרמניה ב 1941 היה נשאר תקף ואולי אף מתחזק.
כמה זמן זה היה מחזיק מעמד? זה כבר ניחוש טהור, וההערכה שלי איננה יותר טובה או יותר גרועה מכל ניחוש אחר. יש כאן יותר מדי נעלמים (למשל, מה היה קורה במערב, בייחוד מבחינת כניסתה של ארה''ב למילחמה) מכדי שאפשר יהיה לתת הערכה יותר מבוססת.
קראתי לפחות חצי תריסר ספרים של היסטוריה אלטרנטיבית בנוסח של ''מה היה אילו'' על אותה תקופה. כולם, ללא יוצא מן הכלל, מהווים חומר קריאה מרתק למי שאוהב את הסוג הזה של סיפרות. אבל לא יותר מזה. חומר קריאה מרתק, כמו מדע בדיוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64997
הסכמה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 17:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

משפט אחד כתבת, איתו אני מסכים: ''מה היה קורה אח''כ זו כבר ספקולציה טהורה, אבל בכל מיקרה קשה לי לראות את סטאלין יוזם מילחמה נגד גרמניה''.

זוהי הגבלת התרגיל האינטלקטואלי, ובכך מתיישרים ההדורים לשיטתי נקודה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65006
הסכמה
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 19:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה צודק. בלתי אפשרי לדבר בלשון 'האילו' הניתוח היסטורי כי היא מייצגת לכל היותר את רצונו של המספר. כמספר המסָפרים, מספר הסיפורים.

יחד עם זאת, במספר מקומות ובאופן מוגדר אפשר לבצע הערכה כאשר יש לנו נתונים רבים מהזמן והמקום של האירוע. לפעמים ידיעות נחשפות שנים לאחר האירוע והן שופכות מימד פרשנות חדש על אירועים הסטוריים. לכן ניתן לבנות מספר תרחישים הגיוניים ברמה כוללנית מה היה קורה 'אילו' - גם בהקשרים של מלחמת העולם השניה - אבל כמו שאתה אומר, זה רק משחקי מחשבה אינטלקטואלים שמשבחים את לימוד ההסטוריה והפקת לקחים היסטוריים ותו לא. לפעמים הם גם נותנים לנו הבנה טובה ונאמנה יותר לטיב השיקולים ודרך ההחלטות שקיבלו מנהיגים, אבל לא יותר מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65010
בכל זאת אפשר להשתמש כאינדיקטור
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 19:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בהתנהגותה של רוסיה בתקופה שאחרי מילחמת העולם השניה, בין אם מדובר בתקופת סטאלין ובין אם מדובר ביורשיו.

אישית אני מאמין שאילו לרגע אחד הצמרת הרוסית היתה מאמינה שהיא יכולה לצאת ממילחמה עם המערב ב''מידה סבירה'' של נזק, היא היתה פותחת במילחמה כזאת. המציאות היא שלמעט התקופה המיידית אחרי תום מילחמת העולם השניה, הם אף פעם לא הגיעו פעם למצב בו נראה להם שהיתרון (אמיתי או מדומה) שלהם יאפשר להם התמודדות כזאת. מייד אחרי המילחמה הם היו למעשה במצב כזה, ולמרות שהם היו מאוד מותשים רק אי הוודאות בשאלה אם לאמריקאים יש פצצות גרעיניות נוספות ברזרווה מנעה בעדם מלהמשיך להתקדם למערב אירופה. לבעלות הברית ב 1945 לא היתה כל אפשרות לעצור אותם.

הרוסים אף פעם לא היססו לקחת סיכונים בשעת הצורך, אבל הם תמיד נמנעו מ''להמר על כל הקופה'', ובעיתות של העדר וודאות מוחלטת הם העדיפו ללכת ''על בטוח''.

זה לדעתי היה גם קו החשיבה שהינחה את סטאלין ביחסיו עם היטלר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65028
חומר מודיעיני של ה-MI-6 שפורסם לראשונה לפני כשנתיים
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 21:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

מביא ידיעות והערכות של המודיעין הבריטי ב-‏1945 שבכוונת בריה''מ לנצל את סיום המלחמה כדי להשתלט בכוח על שטחים במרכז אירופה ע''י העברת מאסה של כוחות לאוסטריה, בוואריה וצ'כוסלובקיה ולקבוע ''עובדת בעלות''. ככל הנראה זו היתה הסיבה להצעת צ'רצ'יל להמשיך את המלחמה מזרחה ולנקות את מזרח אירופה מחיל כיבוש סובייטי. בסוף האמריקאים דחו את הצעתו, והעולם נראה כמו שהוא נראה.

הרוסים בסופו של דבר לא ביצעו זאת בשל חוסר יכולתם הלוגיסטית שנתמכה במלחמה נגד הנאצים ע''י חיפוי אווירי מאסיבי של חילות האוויר הבריטי והאמריקאי. סביר שגם הטלת פצצות האטום חייבו אותם להיערך לשיקול נוסף.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.