פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 28/08/05 13:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64802
''מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:44)
בתשובה לע.צופיה

לצפות כדאי גם לאחור - תלמד קצת היסטוריה, ידידי. שני ה''מאורות'' האלה כרתו ברית ושיתפו פעולה.

''דבר אחד טוב עשה ''שמש העמים'' שאולי מכפר על מרבית פשעיו- ניצח את היטלר!

שטויות. הוא אומנם תרם לא מעט לניצחון על היטלר, אבל לא הוא זה ש''ניצח''. אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר, ואירופה המערבית והמרכזית היו נאנקות עד היום תחת שילטונו של היטלר. שוב, חזור לספסל הלימודים ולמד קצת היסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64804
''מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית''
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל ישראל ,לא הבנת, הרי זה מה שאני עושה.
צדק נותן לי שיעורי היסטוריה.
אתה חושב שאני ידעתי שסטלין הוא ''שמש העמים''? מה פתאום,מאיפוא לי לדעת.
למדתי זאת מצדק.
עכשיו הוא ילמד אותי מהי אנטישמיות אינדיאנית,כי נוצרית למהדרין אני כבר יודע.
אגב, מי זה היטלר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64821
אבל ישראל ,לא הבנת!
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:27)
בתשובה לע.צופיה

ע.צופיה: ''אבל ישראל(בר-ניר) ,לא הבנת''.

אל זה יאמר ''גמל שלא רואה את הגיבנת''!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64805
ואילו לסבתא שלי היו גלגלים...
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 17:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו, אם זה היה תלוי באמריקאים אז גם כן לא היתה כלל מלחמה , שלא לדבר על הבריטים שהיו יכולים להמנע ממלחמה.
ובמה בעצם סטאלין יותר גרוע בעניין זה מצ'מברלין למשל שכרת ברית עם היטלר?
במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?

לא נותר לנו אלא להתענג על הגיונו הצרוף של ברניר
http://www.faz.co.il/thread?rep=64806
ולנו לא נותר לנו אלא להתענג על טיפשותו התהומית של המיש מיש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 17:33)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=64807
לא מזמן ניסית לערוך את משחק ה''אילו''
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב זכרוני, העמדה החד משמעית שלך היתה שאין לתרגיל כזה ערך מהותי. כעת אתה כועס (משתמש בכינויי גנאי....) כאשר מישהו מתייחס כך לעמדת ''אילו'' שלך. מעבר לכך נדמה לי שהוא (עמיש) מציג עובדות ידועות כבסיס לטיעוניו ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=64808
תגובה מצויינת
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

תגובה מבריקה, דוד – אשר ממחישה לישראל בר-ניר כמה אווילי זה למעשה לשחק עם משחקי 'אילו', שכן אין לצאת מהם. אני חוזר ואומר שבמידה והדבר נעשה כשעשוע אינטלקטואלי, אדרבה ואדרבה – אבל מעבר לכך זה פשוט תחילתה של החלקה במדרון תלול.

וכמובן תודה לעמיש שהעלה את סדרת ה'אילו' הזו, שאינני יודע כמה ספרים ומאמרים נכתבו על כך בז'אנר זה. אתם כמובן רשאים להמשיך להתכתש, עד שתראו את במנהרת הויכוח את הצדק המופיע מול עיניכם עם אורו הזוהר, שאינו אלא הרכבת הבאה ממול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64809
תגובה מצויינת
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן

היי,היי שכחתם אותי.
אני התחלתי עם השאלה ''מה היה קורה אילו......''
לא מוותר על הקרדיטים!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64813
צדק, צדק ירדוף
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 19:21)
בתשובה לע.צופיה

סליחה, הצדק איתך (ויסלח לי צדק); רשום נא לעצמך 2 נקודות בספר האינדלוגנצייה לדברי ימי אלטנוילאנד... או שמא תעדיף את הוורסייה האוגנדאית?

העיקר הבריאות והתיסרוקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64810
אחד ה''אילויים'' המענינים מאותה תקופה
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אילו היטלר לא היה אנטישמי ולא היה פוגע ביהודים.
מלחמת העולם השניה היתה אחרת לגמרי עם סיכוי גדול יותר לנצחון גרמני,
מכמה סיבות :

1. גרמניה היתה חוסכת את המשאבים העצומים שהשקיעה ברצח היהודים.
2. כוחות צבאיים רבים יותר ואמצעי תחבורה היו מופנים למאמץ המלחמתי.
3. לרשות הגרמנים היה עומד כל הידע המדעי שהיה ברשות משכילים יהודים.
מדענים יהודים גרמנים הם שהביאו לפיתוח פצצת האטום בארה''ב,
רוב הסיכויים שגרמניה היתה ראשונה, אם המדענים היהודיים היו נשארים.

אבל כנראה שאקסיומה היא שטירוף בה עם אנטישמיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=64833
אילו השתלטו הסמולנים
אאא (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:11)
בתשובה לצדק

על גרמניה לפני 70 שנה,הנאצים לא היו עולים לשלטון.
ואז,לא היתה שואה ולא היתה מלחמת עולם 2.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64823
הברק שלך קצת עמום, אלכס
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ה''אילו'' של ע. צופיה (ולא של המיש מיש כדבריך, הוא לא מספיק חכם בשביל זה . . .), התייחס לאפשרות של ''ברית ושיתוף פעולה בין סטאלין והיטלר''.
אולי גם לך לא יזיק ללמוד קצת היסטוריה, אלכס, אבל זה לא היה ''אילו'', וזה גם לא היה ''תרגיל אינטלקטואלי''. זה קרה בפועל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113914
תגובה מצויינת- זיו רייך
זיו רייך (יום רביעי, 12/03/2008 שעה 12:30)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מצויין
http://www.faz.co.il/thread?rep=64819
אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:24)
בתשובה לדוד סיון

אני כלל לא התייחסתי לשאלה ''מה היה אילו סטאלין לא היה נוטל חלק במילחמת העולם'' --- זה יכול להיות נושא לספר מרתק בפני עצמו, אבל זה נושא לדיון אחר.

מה שאני אמרתי התייחס לעובדה ההיסטורית שסטאלין נגרר למילחמה הזאת נגד רצונו (אין כאן שום שאלה של ''מה היה אילו''. זה היה.). היטלר תקף את רוסיה, ואפילו אחרי שהחלה הלחימה, לפחות ב 24 השעות הראשונות, סטאלין עדיין סרב להורות לצבא האדום לנקוט ביוזמה כל שהיא, מתוך תיקווה שזו טעות בלבד ושאפשר יהיה ליישר את ההדורים בלי להיגרר למילחמה.

זו המשמעות היחידה של המישפט שלי ''אילו זה היה תלוי בו הוא לא היה נילחם בהיטלר''.

ההתנהגות של סטאלין היתה ההיפך הגמור מזאת של רוזוולט שעשה את כל מה שיכול להתגרות בגרמנים ולהביא אותם להכריז מילחמה על ארה''ב.

כדרכך אתה קופץ ומייחס לדברים משמעות אחרת כדי שיהיה לך מה לאמר. אני קצת מתפלא על כך שגם אלכס הצטרף לחגיגה.
אם זה היה מיש מיש לא הייתי מתפלא אבל מאחר והוא כלל לא מסוגל להבין את מה שאומרים לו, אפשר לסלוח לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64838
הסבר בדרכי נועם
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כותב:

[...] ''אילו זה היה תלוי בו [סטאלין א.מ] הוא לא היה נילחם בהיטלר'' [...]

פעם נוספת: בתור תרגיל אינטלקטואלי זה סביר, אך בתור מסקנה לוגית המוסקת כתוצאה מכך שהופתע מפתיחת מבצע בארבארוסה – זה כבר סיפור אחר עם צדדים שונים.
רוצה לומר: איש אינו יודע כיצד היה סטאלין מתנהג, שכן לא שיתף איש ברעיונותיו והחלטותיו. אפילו בנו השבוי בשבי הגרמנים לא הזיז לו הרבה, פשוט שום כלום.

להיכנס לנבכי ראשו על סמך הדברים שהתרחשו, כולל הסכם ריבנטרופ/מולוטוב, ולומר שלא היה מתקיף את הגרמנים – זו כבר יותר מספקולצייה. זו הסיבה שאני ממליץ לך לרסן עצמך בנקודות אלה, ולסייג עצמך בהשערות בלבד עם מילות פרטיקל כגון 'כנראה', 'מן הסתם' ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64842
אלכס, אתה קצת מרחיק לכת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אף אחד לא יכול לדעת מה מתרחש במוחו של דיקטטור (או במוחו של כל אדם אחר לצורך העיניין). אתה רק יכול לשפוט על פי מעשיו (אם כי גם כאן לא תמיד אפשר להגיע למסקנות חותכות). במיקרה הנוכחי העובדות מדברות בעד עצמן, וזו גישה מופרכת לכנות את זה ''תרגיל אינטלקטואלי''.

ראשית, הברית ושיתוף הפעולה בין שני הדיקטטורים היא עובדה היסטורית, וזה היה הרבה יותר מאשר פיסת נייר. זה כלל אספקה שוטפת של חומרי גלם (בעיקר דלק) וציוד לוחמה.

שנית, לסטאלין היה מידע מהימן על ההתקפה הגרמנית הממשמשת ובאה, כולל התאריך המדוייק של פתיחת מעשי האיבה. הוא בחר להתעלם מזה במודע. גם אחרי שהחלה הפלישה הגרמנית, רכבות רוסיות נושאות דלק המשיכו בדרכן לגרמניה ללא עיכוב, לפחות במשך 24 שעות.

קצת קשה להגיע על סמך עובדות אלו למסקנה שונה מזו שאני הגעתי אליה. לא מוכר לי אף היסטוריון של מילחמת העולם השניה שחושב אחרת למעט קומוניסטים שרופים שמנסים להכחיש את עצם קיומו של חוזה מולוטוב ריבנטרופ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64844
הסברים ותירוצים קלושים ורדודים
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא התכוונתי, לא אמרתי, לא חשבתי, דברי הוצאו מהקשרם, שופכים את דמי, לא ירדו לסוף דעתי ושאר ירקות.
אבל העובדות נשארות - כתבת שטות.
גם צ'מברלין חתם חוזה עם היטלר וניסה להמנע ממלחמה, וגם שוודיה, וגם פינלנד והיו עוד. ניסו בכל כוחם להמנע ממלחמה.
אבל ברניר לא התכוון בכלל, סתם ככה נטפלים אליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64846
אני לא
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

צר לי ישראל הפעם אתה בצד הטועה. יכול להיות שפיספסתי במילה פה או שם אבל בעיקרון פגעתי. היו עוד כמה מדינות שניסו להמנע מהצטרפות למלחמה. וכמו שעמיש כותב (תגובה 64844), היתה עוד מדינה שחתמה על הסכם עם היטלר.

אהבתי גם את מה שאלכס כתב (תגובה 64838) בנוגע לגישת האילו שלך. למרות שהשבת לו (תגובה 64842) היטב לא ממש חיסלת את הטיעון שלו.

הפעם לא היה לי שום אינטרס אבל שמתי לב שמשהו בדברים שכתבת לא בסדר. ולא ממש טעיתי. עמיש שגם יודע לא מעט על ההיסטוריה שלנו ושל העולם סיפק קצת מידע (תגובה 64805) שנפל בדיוק למקום שהיה לא ברור בזכרון שלי. כך גם עשה אלכס.

מה לעשות, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64848
דוקטור סיוון
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון

אתה מכאיב לחבר שלך ומשפיל אותו.
לא יפה מצידך
http://www.faz.co.il/thread?rep=64850
זה שוב כיפוף של המציאות
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 0:45)
בתשובה לדוד סיון

אצל סטאלין ההסכם עם היטלר חרג בהרבה מעבר ל''ניסיון מהימנעות ממילחמה''. זה כלל שיתוף פעולה הדוק, אספקה מאסיבית של חומרי גלם (דלק בעיקר) וציוד מילחמתי. זה כלל ''הבטחת העורף'' מה שאיפשר לגרמנים להטיל את מלוא עוצמתם למערכה לכיבוש מערב אירופה בלי לחשוש ממילחמה בשתי חזיתות. זה כלל את חלוקת פולין וכיבוש חלקה המיזרחי ע''י הרוסים, זה כלל כיבוש וסיפוח של המדינות הבלטיות, זה כלל כיבוש וסיפוח של חלקים מרומניה והונגריה, וגם ההתקפה יותר מאוחר על פינלנד היתה חלק מההסכם.
אין כל מקום להשוות את זה להסכמי מינכן (שבאמת נועדו למנוע מילחמה, דבר שהוכח כאשליה) או להסכמים שמדינות קטנות אחרות חתמו עם הגרמנים.
ההסכם בין סטאלין והיטלר היה הסכם בין שווים, וזו היתה ברית ושיתוף פעולה מלא לכל דבר.
אני חוזר שוב על דברי, כל הדיון הטפשי כאן בו אתם תוקפים אותי על דברים שמי שהוא אחר אמר, התחיל מזה שע. צופיה (לא אני) הציג את השאלה של ''מה היה אילו סטאלין והיטלר היו כורתים ברית ומשתפים פעולה'', ואני תיקנתי אותו כשהזכרתי לו שברית כזאת אכן נכרתה ושיתוף פעולה אכן היה, כך שלא מדובר פה בתרחיש של ''מה היה אילו'', אלא במציאות שהתרחשה בפועל.
אתם רוצים להתעקש שלא כך היו פני הדברים? שיבושם לכם. את ההיסטוריה לא תוכלו לשנות.
העובדה שצ'מברליין חתם על הסכם מינכן לא תשנה את המציאות שהיו ברית ושיתוף הפעולה בין סטאלין והיטלר, כמו שהעובדה שמדינות אחרות חתמו על הסכמים כאלה מרצון או שלא מרצון לא תשנה את המציאות הזאת. אני עדיין מתקשה להבין מה בדיוק אתם רוצים להגיד, אבל זו אולי אשמתי שאני לא מספיק מתוחכם כמוכם.

באשר למיש מיש, אם מה שהוא כותב כאן מהווה עדות על רמת ידיעותיו בהיסטוריה, אני יכול לאמר לך דבר אחד, אם הוא היה תלמיד שלי הוא אפילו לא היה מקבל בלתי מספיק. במיקרה בהיסטוריה, למרות שזה לא תחום ההתמחות הראשי שלי, זכיתי לציון מעולה גם בתיכון וגם בשלבים יותר מאוחרים, ואני מכיר את הנושא (לפחות את אותן תקופות בהן התעמקתי) לפני ולפנים. עצם צורת הוויכוח שבה כשאתה מצביע על עובדה כזאת או אחרת אתה מקבל את התשובה ''גם מויש'ה עשה את אותו הדבר'', מראה לך את הרדידות וחוסר ההבנה של המשיב. אינני יודע מה הוא יודע, אבל ברור מעל לכל ספק מה הוא לא מבין (הרבה).
סליחה, תיקון קטן. ראיתי פעם בקולמוסנט מאמר לא רע על אספסיאנוס שכתב מי שהוא בעל שם דומה. אם זה במיקרה אותו המיש מיש, אז אני מתקן את הציון שלו ל''מספיק''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64864
תילי תילים של הסברים מיגעים
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 8:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומיותרים.
לא נכנס כרגע לשאלה מי סיפק מה להיטלר (למשל שוודיה, למשל השותפות של חברות אמריקאיות בתעשיית הנשק הגרמנית), וגם לא לשאלת הסכם ריבנטרופ מולוטוב, אלה עובדות המוכרות לכל מי שגמר לקרא את עתון הבוקר של אתמול.
מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה.
אמירה אוילית שגם גיבוב כל העובדות הנוספות אינו יכול לחפות עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64866
מדוע אתם פוכעים בכבודכם?
דוד סיון (יום שני, 29/08/2005 שעה 9:30)
בתשובה לעמיש

שלל הביטויים שבדרך כלל מככבים בהשמצות לא עוזר לנו
ללמוד מכם על ההיסטורי. אבל יותר חשוב הגישה הזאת
פוגעת בכבוד האקאדמאי של שניכם. לא?

עצה: כדאי לכם להפריד את המחלוקת הפוליטית מהדיונים על
ההיסטוריה. לפחות זו של המאות הקודמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64893
בינתיים הצגת עמדה סבירה
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:00)
בתשובה לעמיש

בפרשנות למלחמת העולם השניה (אם כי תקיפתך את בר ניר לא עונה תמיד ישירות לטענותיו שאינן דווקא סותרות את טענותיך וכאילו אתם מתווכחים בשני מישורים שונים).

אבל לטעון ''מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה.'', כאילו סטאלין הוא זה שחירחר מלחמה והיה נחוש לפתוח אותה בכל מקרה, אם הגרמנים היו 'נכשלים' ולא פותחים בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64905
זו הצהרה שלך?
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:03)
בתשובה לעמיש

''מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה''

לא אני ולא אף אחד אחר כאן בפורום לא אמר או רמז דבר כזה. מה שנאמר (לפחות על ידי) היה שלו זה היה תלוי בסטאלין הוא לא היה מצטרף למילחמה - דבר שכל ההיסטוריונים של מילחמת העולם השניה תמימי דעים לגביו.

ההצהרה שלך היא באמת טיפשית ואוילית (מיקרה נדיר של נחתום המעיד על עיסתו) ומעידה יותר מכל דבר אחר על ה''מומחיות'' שלך בהיסטוריה. אלוהים לבד יודע על סמך מה דויד ייחס לך את זה.

וסתם שאלה של סקרנות, מה הקשר בין היחסים שהיו לשוודיה עם גרמניה לברית שהיתה בין סטאלין והיטלר? (אתה לא חייב לענות, את מידת ההבנה שלך בנושא כבר הפגנת מספיק בהצהרה הטפשית שלך למעלה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64907
ממשיכים עם שטויות ברניר?
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי אמר ''אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר'' אני או אתה?

ונתבקשת כאן בנימוס רב להצביע על גורם אחד שכן רצה במלחמה, ובמקום להודות בכך שההצהרה שלך היא דבר הבל אתה ממשיך ומתפתל כדג ברשת.
חבל שאתה מתגלה כשוטה, אבל אם אתה נהנה מזאת לא אוכל למנוע בעדך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64932
''לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 2:22)
בתשובה לעמיש

זה בדיוק מה שאמרתי (וזו גם האמת ההיסטורית).

''לא היתה בכלל מילחמה'' זה דבר שונה לחלוטין, וזה מה שאתה אמרת (וגם הגדרת את זה לבד כהצהרה טפשית ואווילית -- מיקרה נדיר של נחתום המעיד על עיסתו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=64865
כעת כבר חרגת
דוד סיון (יום שני, 29/08/2005 שעה 9:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצד אחד, בלי שום אסמכתא רצינית, מחלק לעצמך ציונים מעולים. מצד שני, בלי שום אסמכתא רצינית, משמיץ אחרים. כל זה כי האיש חולק עליך ומציג עובדות רלוונטיות נוספות.

הגישה הזאת לא מוסיפה כבוד ואמינות לדברים שאתה כותב על נושא הדיון.

למען הסר ספק אינני בטוח אם קראתי את המאמר על אספסיאנוס ''אספסיאנוס האלוהי'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...). מה שמעניין שניהלת דיון מאד מכובד עם עמיש בו לא הזכרת כלל את הביקורת שלך, על איכות המאמר מהיום, מהיום.
מעניין מדוע?
האם אז המאמר היה יותר טוב משהוא היום?

מצד שני, הנה מה שכתב כשנה וחצי אחר כך (27.7.2004) מישהו אחר שגם הוא מלומד, על אותו מאמר: ''עדין זכור לי לטובה מאמרך על אספסיאנוס'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=64906
זה באמת המאמר אליו התכוונתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:17)
בתשובה לדוד סיון

מאחר ואני מדבריך מסיק שכותבו הוא אותו המיש מיש בו אנו עוסקים, הוא בהחלט מצדיק את החלטתי להעלות לו את הציון.

ייתכן שידיעותיו על תקופת האימפריה הרומית במאות הראשונה והשניה הן יותר מבוססות (זו תקופה שגם אני למדתי אותה ביסודיות, אם כי התחום בו התרכזתי הוא קצת יותר מוקדם --- המעבר מהרפובליקה לקיסרות).

על כל פנים מידת ה''מומחיות'' שלו בהיסטוריה של התקופה המודרנית כפי שזה בא לידי ביטוי בהצהרתו הלא חחכמה במיוחד (אני מתבטא כאן בעדינות, כדי שלא תאשים אותי שוב ב''הפעם חרגת'' . . .) ש''אילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה'' איננה בדיוק מה שהוא שראוי לכתוב עליו הביתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64916
זה באמת המאמר אליו התכוונתי
דוד סיון (יום שני, 29/08/2005 שעה 20:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר-ניר: ''אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר, ואירופה המערבית והמרכזית היו נאנקות עד היום תחת שילטונו של היטלר'' (תגובה 64802, 16:44).

עמיש: ''ואילו לסבתא שלי היו גלגלים... אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו [סטאלין], .... במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?'' (תגובה 64805, 17:13).

שניכם לא מדייקים אבל מתכתשים במקום לשוחח, ותוך כדי ללמןד אחד מהשני. לי זה חבל כי אני יכול ללמוד משניכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64867
תיזה
אלכסנדר מאן (יום שני, 29/08/2005 שעה 10:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מסכים איתך שפרק היחסים בין היטלר לסטאלין מבחינת ההסכמים בעל-פה וההסכמים בשתיקה, הוא פרק מיוחד – שכן היתה לו השפעה מכרעת על מלחמת העולם השנייה, אבל אתה נכנס לשדה מוקשים שאתה אולי לא מודע לו: כל הנושא של יחסי היטלר סטאלין 'זכה' לטיפול מעמיק בגרמניה (ולא רק שם), בעיקר ממוטיבציות שונות. החל בימין הקיצוני שביקש להראות שסטאלין היה גרוע מהיטלר או לפחות שווה ערך אליו, וכלה בשמאל הקיצוני שטיפל בנושא זה בהתאם למסורת ההתפלגויות בשמאל.

והנה אתה, צועד אל תוך חנות חרסינה זו שממולכדת כולה במוקשים... שוין, אם זה מה שאתה מבקש לך – ועוד עם 'אילו'.

אתה חייב להחליט, ומיד – מה אתה רוצה לומר ללא ה'אילו', ומה אתה רוצה לומר עם ה'אילו'; מהי התיזה המרכזית של דבריך, מעבר לתרגיל האינטלקטואלי, והיכן אתה מסייג עצמך. לחלק לי ולעמיש ציונים זו לא חוכמה גדולה, גם אם אתה בטוח שאתה צודק במלוא מאת האחוזים. אם אתה רוצה להשוות את היטלר לסאלין למען ע. צופיה על מנת לנגח את תמיכתו בסטאלין - זה אפשרי בעירבון מוגבל מאוד.

אנא הסבר מהי התיזה שלך לגבי יחסי היטלר-סטאלין; אני כולי אוזן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64888
הבהרה
ע.צופיה (יום שני, 29/08/2005 שעה 14:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן

צדק,ברצונו לנגח אותי על דברים שכתבתי על אורי אבנרי שאל אם אני מעריץ גם את סטלין ''שמש העמים'' ועניתי לו כי לטעמי שני דברים טובים עשה סטלין בחייו:
א.גרם להוריי לעלות ארצה.
ב. ניצח את היטלר
בנימה שובבנית (לטעמי) שאלתי מה היה קורה עם סטלין והיטלר היו פועלים יחדיו.
ישראל הבין לא נכון את נימת דברי וטען שאיני בקי בהיסטוריה.ותשובתי היתה בכוונה לא-רצינית,כי לא רציתי להכנס לויכוח על נושא זה.
מזה התפתחה פה מלחמת עולם.
הבהרה-איני תומך בסטלין בשום צורה ואופן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64894
יש לשבח את התיזות שלך עד כה
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל מה בינהן לבין קביעתך: ''אם אתה רוצה להשוות את היטלר לסאלין למען ע. צופיה על מנת לנגח את תמיכתו בסטאלין - זה אפשרי בעירבון מוגבל מאוד.''

מה רע בלהשוות בין השניים לפי קריטריונים מדודים וגם לומר לידידי ע.צ. שהוא טועה בתמיכתו בסטאלין (אם כי לעניין תמיכתו אני בספק. כיצד בן אדם יכול לתמוך בסטאלין בודאי לאחר שכבר מת?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64901
האם אתה יכול להשוות
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:22)
בתשובה לפרקש

בין סטאלין להיטלר?
האם יש לך קריטריונים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64902
בודאי שאפשר להשוות
צדק (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:50)
בתשובה לעמיש

שניהם רוצחים שפלים ,חלאות המין האנושי,
שניהם פסיכופטים, שניהם עלו לשלטון בגלל שתיקה על פשעים,
שניהם נסמכו על טיפשים, לקקנים, ורשעים.
שניהם נסמכו על תעמולה ושטיפת מוח בלתי פוסקים.

מזכיר את הקורה בארצינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64908
אפשר גם להשוות את ישו לאליהו הנביא
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:59)
בתשובה לצדק

אם דווקא משתדלים.
אין כל דמיון בין המבנה הנפשי של היטלר וסטאלין, אין דמיון בין שיטות הממשל שלהם, אין שום דמיון בין הממסדים של גרמניה הנאצית וברית המועצות, אין כל דמיון בין השיטות בהם עלו לשלטון, אין כל דמיון בין השיטות בהן נקטו על מנת לשמור על השלטון, אין כל דמיון בין המפלגה הנאצית למפלגה הקומוניסטית, ממש כלום.
הדמיון היחיד, וגם הוא בספק, הוא היחס שלהם לחיי אדם.
סטאלין באופיו היה אכזרי יותר, נוקם ונוטר בכל הקשור לחבריו ומכריו האישיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64921
ואגב מעניין לראות כי הדתיים שונאים
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 22:09)
בתשובה לעמיש

את סטאלין יותר מאשר את היטלר.

בקרב דתיים שוררת הדעה כי היטלר היה מעין שבט האלוהים שהעניש את היהודים על חטאיהם. את הטענה הזו אפשר למצא במרומז גם בפורום זה. נכון כי היה רשע וכו' אבל מאחר והיה כלי לרצון האל הכעס כלפיו לובש צורה שונה מזו שכלפי סטאלין, או המשטר הקומוניסטי בכלל.
למרות שסטאלין וראשי שלטון בולשביקי אחרים כמעט מעולם לא התכוונו לפגוע ביהודים כעם, ורוב הכעס והפעילות האנטישמית שלהם היתה לאחר הקמת מדינת ישראל וקיבלה כיסוי של אנטי ציונות, הרי שבחוגים דתיים רואים בקומוניזם ובסטאלין את השטן הגדול.
והסיבה ברורה למדי - הסוציאליזם לדורותיו מעמיד אלטרנטיבה לדת ומשך אליו יהודים רבים שמאסו ברבנים ובדת היהודית. הסוציאליזם נתפס כסיכון ליהדות, רק מעט פחות מן הציונות, והאיבה החרדית/רבנית נגד הסוציאליזם, שנבנתה באותם ימים של סוף המאה ה19 ותחילת המאה העשרים, נותרה עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64922
אתה ממציא לך תיאוריות הבנויות על עצמך
צדק (יום שני, 29/08/2005 שעה 22:54)
בתשובה לעמיש

היהודי הדתי לא מבזבז יותר מדי אנרגיה על שנאה כמו השמאלני.
מבחינת היהודי הגויים הם רק כלי בידי הבורא,
אולם זה אינו פוטר אותם מפשעיהם, גם לגוי יש זכות בחירה,
והוא משלם וישלם על בחירתו המוטעית.

קומוניסט או פאשיסט, שניהם אותו זבל עבור היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64973
הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 15:22)
בתשובה לעמיש

הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין, http://www.faz.co.il/thread?rep=64921 בדיוק כמו שהחילונים לא. אמירתך היא אמירה סתמית ומגמתית שרוצה לתמוך בטיעון מגמתי. כל בן אדם נורמלי שונא את השניים, או יותר נכון את מהותם, מעשיהם ועקרונותיהם. ולכן פרשנותך את דרך ראייתם של ה''דתיים'' (איזה? כי יש פרשנויות שונות בינהם ובין חוקרים חילוניים) לא רלוונטית, או לכל היותר רדודה ומגמתית.

להשוות בין סטאלין להיטלר אין זה בהכרח לומר ששניהם היו דומים האחד לשני ב כ ל תכונותיהם. אין אדם בעולמנו הדומה למישנהו אחד לאחד. יש דומה ויש שונה בין כל מנהיג ואדם , הכל מדיד גם אם הוא מהסוג הנחות ביותר. שאלה נוספת היא באיזה עניין נכון להשוות בין השניים כדי ללמוד על מאורעות התקופה.

ובעוד אתה שואל בתמיהה האם אפשר להשוות בין השניים http://www.faz.co.il/thread?rep=64901 , אתה עצמך נכנס מיד לסוגיה הזו ומשווה בינהם. ולשיטתך אתה לא מוצא דברים דומים בינהם. בעצם אתה מוצא רק את השונות.

אתה למשל טוען שאין כל דימיון בין המבנה הנפשי של היטלר וסטאלין. הייתי מוסיף ואומר שגם אין דימיון בין השפמים שלהם. לדעתי גם לא תמצא דימיון גבוה בכל תכונותיהם הפסיכולוגיות. אבל פרנואידים הם היו http://www.faz.co.il/thread?rep=64908 . ובכל זאת בין כל שני מנהיגים טוטליטרים שתיקח – הם (היו) יהיו 'דומים' ו'שונים', כאשר ה'דומים' גובר על ה'שונים'.

באותו אופן אתה טוען שאין כל דימיון בין הממסדים של גרמניה הנאצית וברית המועצות. אבל אלה היו שני ממסדים טוטליטריים (מדינה=שליט=מפלגה=רוח/טובת הכלל) שנשענו על כוח הצבא והמשטרה החשאית מצד אחד ומצד שני על התגייסות הכלל לקיום מטרות השלטון. המסגרת הזו נשמרה בתוך חברה שקיבלה על עצמה התגייסות ומשמעת. המשטר מצדו טיפח טפילים ומשרתים ונקם בבודדים שהירהיבו עוז וביקורת כנגד המשטר.
נכון שהמשטר הקומוניסטי בבריה''מ הצליח לחסל הרבה יותר בתוכו. אבל גם המשטר הנאצי בגרמניה חיסל גרמנים שהתנגדו למשטר הטוטליטרי של הנאצים.

המכנה המשותף הרחב למשטרים הסובייטי-קומוניסטי ולגרמני-נאצי הוא הטוטליטריות. שהיא שבירת ערך האדם לטובת הכלל בכפיה ובכוח. שני המשטרים רצו לטלטל את החברה הישנה ולבנות חברה חדשה. היטלר וסטאלין שנאו זה את זה. הם קידמו את משטרם על שלושה מרכיבים: מסרים חדים וקיצוניים הטבולים בפרופגנדה, הם היו אנשים א-מוסריים ושניהם הניעו את מדינותיהם ''לשלוט על העולם''.

בעוד המשטר הקומוניסטי חילק את החברה האנושית החולה למעמדות וראה בפתרון הנכסף את השְלטַת מעמד הפועלים האחד והיחיד כפתרון וחיסול המעמדות האחרים (אם באש ואם בקבלת הדין), הרי שהמשטר הנאצי חילק את החברה האנושית לגזעים עליונים וגזעים נחותים, וראה את המשך קיומו של הגזע העליון כפתרון יחיד באמצעות חיסול הגזע התחתון.

המשטרים הטוטליטריים היו מבוססים על אידיאולוגיה רשמית אחת שהכתיבה לאזרחי המדינה כיצד לפעול בכל תחומי חייהם. אידיאולוגיה זו הציגה אידיאל, חזון, שלמען השגתו יש להשקיע את מרב המאמצים, גם אם הדבר כרוך ברמיסת זכויות האזרח. במדינות שמשטרן טוטליטרי שלטה מפלגה אחת ובראשה עמד מנהיג חזק. המנהיג ברוסיה היה מזכיר המפלגה הקומוניסטית, באיטליה היה זה הדוצ'ה ובגרמניה – הפיהרר. אבל בסך הכל זה היה אותו כלי במגרש המשחקים של ההיסטוריה. ראשי המשטרים הטוטליטריים שלטו ללא כל מגבלה בכל תחומי החיים במדינתם - חינוך, אישות, כלכלה, תרבות ומלחמה.

המשטר הקומוניסטי של סטאלין החל להשמיד בתוכו מתנגדים פנימיים, אנשים וקבוצות שהיוו איום אמיתי או דימיוני על סטאלין – חברי מפלגה, חשודים בהתנגדות למפלגה, או מה שמכונה בלשון המפלגה: 'פרזיטים'. המשטר הנאצי החל את החיסולים בתוכו, בין קבוצות ואנשים שהיוו איום אמיתי או דימיוני על היטלר – חברי מפלגה, לובשי החולצות החומות (ס.א, 1934) ומה שמכונה בלשון המפלגה: 'פרזיטים'.

שני המשטרים, שתי התיאוריות האידיאולוגיות שאפו להרחיב את שליטתן על כלל העולם. המהפיכה הקומוניסטית אמורה היתה להבשיל כשכל העולם יהיה תחת משטר אחד שיקדם את האינטרסים של המעמד היחידי – מעמד הפועלים. ואילו המשטר הנאצי דגל בהשלטת הנאציזם על הכל ודרכו חיסול הגזעים הנחותים.

אצל הקומוניסטים קראו לזה ''אינטר-נציונל''. אצל הנאצים קראו לזה ''נאציונל-סוציאליזמוס''. הכל אותו דבר, אותו כיוון אותו כאוס.

אבל בלית ברירה הם הסתפקו במועט מבחינתם. היטלר הסתפק ביצירת ''מרחב מחיה'' במזרח אירופה שיתן גב ובסיס ל'גזע העליון' לחיות ללא איום של 'גזעים נחותים'. סטאלין הסתפק ביצירת ''גוש מזרחי'' (מערבי מבחינתו) על גב עממים סלאביים שיתנו לו מרחב הגנה מול המדינות הקפיטליסטיות (ומה לעשות, שגם החוטאות במחלת הדמוקרטיה).

היטלר יצא למלחמה אגרסיבית כדי לאכוף את רצונו לממש את מדיניות ''מרחב המחיה''. סטאלין ניצל את המלחמה כדי לכפות על בנות בריתו את מימוש הכיבוש, שנסתייע בעזרה קריטית של מעצמות המערב. ההבדל הוא שהיטלר יזם מלחמה כדי לגרום לשינוי וסטאלין ניצל מלחמה כדי לקבע לשינוי. כאשר ה'שינוי' היה בעל אופי דומה, של שלטון השליט העליון והכפפת האינטרס של המקומיים לאינטרס העליון של הישות העליונה וללא רחמים. מחשבה דומה, ניצול הזדמנויות שונה.

הקומוניזם היה שונה מהנאציזם בהיבט שהוא חתר לעתיד חדש שלא נוסה מעולם. חלום של המחר. ואילו הנאציזם חתר לפגניזם העתיק, לחזרה לעבר מפואר. חלום של העבר. לשניהם לא היה בהווה שלהם לא עבר ולא עתיד גם יחד. לאחד רק עתיד הזוי ולשני רק עבר בזוי.

שני המשטרים פיתחו את תורת התעמולה האידיאולוגית לרמת אומנות ממש, ככלי נשק לאבטח את אגף המאמינים בעורף וכדי להילחם באוייביהם לדעת שבחזית.
* הנאצים השתמשו בכל אמצעי תקשורת ההמונים כדי להשפיע על אזרחי המדינה: נאומים, עצרות עם גדולות, רמקולים, סרטים, כרזות, מצעדים, טקסים ושידורי רדיו. התעמולה ששטפה את מוחם של האזרחים הצליחה לדכא חשיבה עצמית וביקורתית.
* הקומוניסטים גייסו גם הם את אמצעי הרדיו, העיתונות, הספרות, השירה, הסרטים, אסיפות עם, מצעדים וטקסים כדי להלעיט את ההמונים במידע כוזב ובפחד, כדי לשמֵר את המצב הקיים. כל ההודעות והתכנים לציבור עברו את אישורו של הפוליטרוק. שני המשטרים דיברו אל הרגש ולא אל התבונה.

שני המשטרים עלו בדרך החורגת מדרך הישר. האחד במהפיכה אלימה והשני בגניבת הדמוקרטיה.
ההבדל בין המשטר הקומוניסטי והנאצי בעניין היהודים גדול. בעוד שיהודים (אלה ממוצא יהודי שזנחו את היהדות) השתלבו במהפיכה הקומוניסטית מראשיתה והיו בין ראשיה עד לשנים האפלות של שנות ה-‏30 , הרי הנאציזם מראשיתו תיאב יהודים ודחה אותם. בעוד שהנאציזם פיתח מדיניות של השמדת יהודים, הקומוניזם בבריה''מ הסתפק בנטרול פוליטי של יהודים ובסוף דרכו של סטאלין גם בחיסולים ממוקדים של יהודים ידוענים, במסגרת חיסול רחב של קאדר ענק של ''חברים'' לדרך. יש לציין ששני המנהיגים היו אנטישמיים כבדים. ההבדל הוא שהיטלר חתר להשמדת יהודים כחלק מרכזי ממצעו הלאומני-מדיני. אצל סטאלין זה היה כחלק ממשימת הישרדות סכיזופרנית.

הלאומנות הגרמנית התקשטה במאפיינים סוציאליסטים והסוציאליזם הרוסי נצבע בצבעים לאומניים. אלה וגם אלה שני צדדים של אותו מטבע. המשותף בינהם רב מן השונה. לא פלא הוא שרבים ממנהיגי המשטר הנאצי, כפאשיסטי באיטליה, החלו את דרכם מן הקומוניזם. זה מראה על תאים אפורים דומים. נשמה דומה, כסות אחרת.

טוטליטריות היא אבי הרשע והשחיתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64981
אין לי רצון להכנס לויכוח סמנטי
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 16:13)
בתשובה לפרקש

ואני בהחלט מקבל כי המונח ''השוואה'' כולל גם את ההצבעה על השונה ולא רק על השווה.
אני גם חושב כי אין טעם לחזור על המובן מאליו, דהיינו שמדובר בשני משטרים טוטליטריים מרושעים ובשני רודנים, אלו הן עובדות טריויאליות הידועות לכל אדם ואין טעם לדוש בהן.
המעניין הוא לבדוק את ההבדלים, את ההבדל בין האישים, את ההבדל באידאולוגיה, את ההבדל בארגון, את ההבדלים הסוציולוגיים והתרבותיים וכיוצא באלו.
גדולי ההיסטוריונים בעולם ניסו את כוחם ואין סיבה שאנחנו לא ננסה.

כאמור, אין לי היום זמן למסות ארוכות אבל בכל זאת שאלה קטנה. למה הטענה שלי בדבר היחס של הדתיים להיטלר וסטאלין אינה רלוונטית? למה בדיוק היא אינה רלוונטית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64996
הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 17:54)
בתשובה לפרקש

אינני יודע אם הדתיים שונאים יותר את סטאלין מהיטלר; מה שברור הוא שדימויי היטלר ושאר הנושאים שציין מאמר זה רלבנטים יותר עבור הפסיכה הישראלית – וזאת באופן שסטאלין היה יכול 'לחלום' על כך, ולא בכדי:

היטלר דגל בהשמדת יהודים כחלק מאידיאולוגיה משומנת, וברגע שקיבל את היכולת לבצע זאת, אכן עשה זאת – וזאת באופן חסר כל תקדים בהיסטוריה האנושית מבחינת מתודת הרדיפה.
סטאלין לא דגל בהשמדת יהודים, ואף לא הציב אותם כיהודים בדרגה אחת עם הקולאקים (שגם את הרצח שלהם לא ניתן להשוות לשואת יהודי אירופה) – ועל כן לא היווה בעייה עבור יהודים שביקשו להצטרף אליו. זה שאחר כך סטאלין שינה את יחסו ליהודים, זה כבר סיפור אחר, אולם גם בשינוי מדיניות זו אין לדבר על אידיאולוגייה רצחנית מסוג האידיאולוגיה של הנאציונאל-סוציאליזם.

שאלה אחרת היא עד כמה הבינו ופירשו שתי תורות טוטאליטריות אלה את עצמן כבינלאומיות; הקומוניזם אכן ביקש ליצור מהפיכה חברתית בכל העולם, ומכאן האינטר-נאציונל. האם הנאציזם היה שונה?

קשה לומר; יש הגורסים כי הנאציזם היה לאומני בלבד, שכן הגביל עצמו לעליונות הגרמנים, אולם דבר זה אינו בדיוק 'נכון': הגרמנים הוו לשיטת הימלר ותיאורטיקנים אחרים של תורת הגזע, מעין ראש חץ למה שכונה מאוחר כיותר כ'אומות אריות', שבהן היתה אמורה להתבצע מהפיכה נאציונאל-סוציאליסטית גם כן. רשימתן הארוכה של מדינות אלה מעוררת כבוד, שכן לדעת אידיאולוגים אלה נדרשה רק הכוונה בדרך אל מימוש העניין. למותר לציין שהשמדתם המלאה של יהודים במקום נתון היתה חלק מאידיאולגיה זו, וכלל לא היה חשוב היכן היה אותו מקום מצוי על פני כדור הארץ.

ארגו: עבור יהודים, ישראלים-יהודים וסתם אנשים ממוצא יהודי, מכל מקום, קיים הבדל אדיר בין היטלר לסטאלין; אמנם הבדל סובייקטיבי, אך עדיין הבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65005
בקשר להסתכלות יהודים על היטלר וסטלין
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 19:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

והטענה כאילו ישנם יהודים ששנאו לכאורה את סטלין יותר מאשר את היטלר, שהיא אמירה לא ראויה הבאה לעשות שימוש פוליטי בזיכרון העבר (הפוגרומים, השואה ובו').

ככלל היהודים היה קשה להם להתמודד עם תוצאות השואה וכעשרים-שלושים שנה כמעט ולא דיברו עליה. האם זו יכולה לשמש עילה כאילו היהודים מבינים את השואה בשתיקתם? או לחילופין ההרס, הג'נוסייד והשבר היו כה גדולים שלא יכלו לדבר על זה? היטלר הוא הרוע המוחלט. וכאחד שכזה כל מילה לא תוסיף ולא תוריד.

מנגד, כמו שגם אתה אומר, על סטאלין דיברו גם דיברו. משום שהוא לא רדף יהודים בשל היותם יהודים, אף שניצוצות של אנטישמיות היו גם בו, מלבד במספר מקרים כמו הרופאים היהודים. יהודים ברחו במלחמה לחלקים של בריה''מ שלא נכבשו ע''י הגרמנים וחלקם נשלח לגולאגים. אולי זה טוב יותר ממחנה עבודה או מחנה השמדה, אבל זה מחנה בתנאים קשים גם כן. יתרונו של סטאלין בעיני היהודים שעליו אפשר לדבר כבן אנוש רשע. אותו אפשר להתקיף ועדיין להישאר שפוי. סטאלין הוא הרע שאפשר לבחור בו, ואכן כמה יהודים גם בחרו בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65011
בקשר להסתכלות יהודים על היטלר וסטלין
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 20:03)
בתשובה לפרקש

אני לא מבין את ההערה ''בלתי ראויה''.
לדעתי אין כלל דרך להסביר את השנאה התהומית של היהדות הדתית למשטר הבולשביקי ולסטאלין אלמלא הגורם הזה של התפסות המונית של יהודים צעירים לתנועות הסוציאליסטיות תוך זניחה המונית של הדת.
נערים ונערות יהודים נזרקו מהבית פשוטו כמשמעו על התחברות לתנועות מהפכניות וסוציאליסטיות, יהודים מצאו בתנועות הללו את המקום היחיד בו נקלטו בזרועות פתוחות וכל דרכי המוביליות החברתית היו פתוחות בפניהם בהתחברם אל תנועות אלה. הדבר מצא ביטוי בריבוי היהודים בכל התנועות הקומוניסטיות במזרח אירופה וניתן להגיד שבמידה רבה הם בחרו נכון ופעלו נכון למען עצמם ולמען רעיון שהאמינו בו.
היהדות החרדית ראתה את זאת בדאגה רבה, ובצדק.

אלמלא היה הדבר נכון הרי שאין כלל הסבר לעובדה שהיהדות הדתית שונאת כל כך את סטאלין יחסית לנבלים אחרים בהיסטוריה. גם אם נשפוט אותו בדקדקנות כחוט השערה לא נמצא שהוא היה רע אל היהודים כיהודים יותר מאשר שליטים מרושעים אחרים.
אלא שהסוציאליזם הציב אלטרנטיבה מוצלחת ומושכת לדת, ומכאן השנאה.
ואם יש למישהו הסבר אחר לשנאת הדתיים דווקא את סטאלין, אדרבא, אני מוכן לקרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65025
זהו בדיוק מה שטענתי
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 21:30)
בתשובה לעמיש

החרדים לא התמודדו עם הרשע המוחלט הנאצי כי הוא היה סופני לכל היהודים ויהודים לא הלכו אליו לפי בחירה אלא לפי כורח. והשאלה למה? היא שאלה שהן יכלו לדסקס רק עם אלוהים. כי תשובה אנושית הגיונית אין.

לעומת זאת הקומוניזם היה אלילות שהסיטה יהודים מדרך הישר וכל מאבק נגדה אם הצליח, הציל עוד יהודים מכליה רוחנית ומהתנתקות מהעם היהודי. הקומוניזם היה דרך בחירה, ונגד החלטות אנושיות יש מקום לפעול, להתווכח, לזעוק ואולי בדרך זו גם להשפיע.

אני מסכים איתך שהסוציאליזם הציב אלטרנטיבה מוצלחת לדת. לפחות בזמן שעוד דיברו בו טובות והאמינו בזאת. כמו כן, יש לראות בכך מאבק בין דתות, משהוא כמו המאבק בין הנצרות והיהדות. שתי האמונות, הנצרות והקומוניזם, גרעו מעם ישראל רבים וטובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65027
אני מבין למה אתה מתכוון
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 21:34)
בתשובה לפרקש

וחושב שיש הרבה בדבריך, כמובן שיש לזכור כי יהודים לא הצטרפו לתמיכה בנאציזם כך שהבעיה היתה אוייב חיצוני של ממש.
ובכל זאת למה דווקא סטאלין?
למה לא לנין או מרקס או כרושצ'וב (שהיה יות ראנטישמי מסטאלין), למה דווקא סטאלין?
למה מצרפים יחדיו באותה נשימה את היטלר וסטאלין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65030
נתת את התשובה
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 21:59)
בתשובה לעמיש

כי סטאלין הוא שעומד מול היטלר ולהיפך בסיפור ההיסטורי. והסיפור הזה לוהט.

בזמנו של לנין ליהודים בתנועה היה מקום ומעמד ולכן הקונפליקט לא היה חריף. אבל תקופה זו של ראשית הקומוניזם הסתיימה יחסית מהר. הטוטליטריות המלאה שהביא סטאלין בנה את הסיפור. חיסולים פנימיים, הדחת מנהיגים שחלקם היו יהודים (אף שהם כבר לא ראו עצמם כך, הסביבה עדיין ראתה אותם כך). זה נבנה כסיפור מתח שמתפוצץ במלחמה.

לאחר המלחמה יצא הרבה מהבלון הזה, וכרושצ'וב נדמה היה למוקיון. לכל היותר נעלו של סטאלין. זו היתה תקופה של חיבוטי נפש למאמינים ב''שמש העמים'' ובדרכו, שלא רצו ללכת שולל שוב בדרך לא דרך, לאחר המפץ הדגול - סטאלין. לא לחינם קומוניסטים טובים לא זוכרים הרבה מזמנו.

לאחר מכן הקומוניזם של כרושצ'וב שיחק משחק פוליטי פשוט במזרח התיכון (לתמוך ברעים), דבר שהצית מחדש קצת ציונות ביהודים שמעבר למסך הברזל. ומאז, במקביל להתפתחות התקשורת ההמונית, יותר ויותר אנשים מעבר למסך הברזל הצליחו ללמוד על המציאות בעולם. המסך כבר לא היה אפקטיבי, עד לקריסתו של הטוטליטריזם האדום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65033
לא מדוייק, כלל וכלל לא
עמיש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:13)
בתשובה לפרקש

כמעט כל ראשי המשטרים הקומוניסטים במזרח אירופה היו יהודים (הונגריה, צ'כיה, פולין, רומניה)
עוד ב 58 העיר כרושצ'וב בעת מפגש עם ראשי השלטון בפולין כי ''יש כאן יותר מדי אברמוביצ'ים''.
כרושצ'וב כלל לא היה מוקיון, הבעיה שלו היתה כי הוא אמנם היה מתון ואנושי לאין שיעור יותר מסטאלין אבל עדיין היה תוצר בית גידולו - שנות השלושים של בריה''מ, ובמקביל התגרה בצורה חמורה בארצות המערב, דבר שסטאלין לא העז לעשות ולא רצה לעשות.
אגב, בהקשר לברית סטאלין היטלר - יש לזכור כי כללית סטאלין היה מתון וזהיר מאד בכל צעדיו עם מדינות זרות ותמיד העדיף להתפשר ולהעמיד פנים מאשר להתעמת ראש אל ראש.
גם חיסול הקומינטרן וקביעת מדיניות של סוציאליזם בארץ אחת היתה תוצאה של מדיניות זו.
רק לאחר המלחמה כשאחז בידיו נתח גדול ומפתה של מדינות חסות הוא תפס קצת אומץ.
אחת הסיבות לכך היתה גם תוצאות ועידת יאלטה שהראו לו שגם מנהיג המערב אינם חכמים כל כך גדולים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65036
לא מדוייק, כלל וכלל לא
פרקש (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 22:35)
בתשובה לעמיש

לגבי ראשי המשטרים הקומוניסטים במזרח אירופה שהיו יהודים (הונגריה, צ'כיה, פולין, רומניה) - צריך לזכור שזה היה לאחר הקליימקס של מלחמת העולם. סטאלין כבר היה בדרכו לקבר או כבר בתוכו.

הציבור היהודי במדינות אלה החל להטוות דרכו בחזרה ליהדות ולציונות, ובבריה''מ זה דווקא יצא לעיני העולם כבר בסוף שנות ה-‏60. ראשוני העליה הציונית היתה מהונגריה 56' ולאחר מכן מפולין בסוף ה-‏50 תחילת ה-‏60. ומרומניה בסוף ה-‏60 ובתחילת ה-‏70.

כרושצ'וב היה מתון מסטאלין וזו לא מציאה גדולה. צריך גם לזכור ששנות החמישים הן כבר לא שנות השלושים והארבעים וכבר קשה לזרוק המוני בטלנים לגולאגים, ועוד לחשוב שזה יעבור בשתיקה. העולם כבר נפתח לתקשורת המונים - הרדיו בעיקר ברוסיה. והאמת כבר לא יכולה היתה להשאר סגורה בגולאג או בערבות סיביר. כרושצ'וב נאלץ להתגרות המערב בשל מדיניות הסגר והניתוק נגדו. לאחר המלחמה בריה''מ נתפסה כאיום על המערב בשל כוונותיו של סטאלין ולאחריו כרושצ'וב להרחיב את המהפיכה בכל העולם. רוסיה כבר לא היתה מדינה בשולי אירופה, אלא מעצמה גרעינית שתמכה בסיוע למהפיכות אלימות. זה יצר חיכוחים ברחבי העולם, שגייסו את המערב להתארגן כנגדם.

כמו שאמרתי בסופו של דבר האוויר יצא מהבלון הזה, דטאנט (תחילת ה-‏70), גלסנוסט ופרסטרויקה (תחילת ה-‏80) סללו את הדרך להתפרקות בריה''מ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113467
הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין
מישהו בשם כולשהו (יום שלישי, 04/03/2008 שעה 16:34)
בתשובה לפרקש

יש לי שאלה אז מה היה היחס ליהודים בשתי המשטרים הללו
(יש לי עבודה בהיסטוריה אני כיתה י' אני צריך תעזרה שלך)
בבקשה שלך לי את זה לאימייל.
תודה
muglob@walla.com
http://www.faz.co.il/thread?rep=64903
מכת שמש העמים
אלכסנדר מאן (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:51)
בתשובה לפרקש

תראה, העניין הזה עם סטאלין מורכב למדיי, ואינני נכנס כרגע להתנהלותה של מלחמת העולם השנייה: אני מאמין שכל איש שלמד מעט היסטוריה מכיר את התנהלות הדברים, ואין בכוונתי לחזור עליהם עכשיו.

דמותו של סטאלין היתה ונשארה אמביוולנטית, בעיקר מפני טעם אחת: הנ''ל לא רדף יהודים כשיטה בפני עצמה על מנת להשמידם יחד עם עולליהם ונשותיהם, אלא רדף את מתנגדי שיטתו 'בלבד', באופן שהביא למוות איום על מליוני אנשים ברחבי רוסיה. שאלת 'צדקתו' של סטאלין בכל האמור לקו בו נקט, שחייב את הכפפת שיטתו בכל אמצעי אפשרי – היא שאלה שאינטלקטואלים שונים לא יכלו להתחמק ממנה גם בעבר, ועל כן ניתן למצוא כאלה שחייבו את פעליו, ולו בגלל ה'זכות' שעמדה לו במלחמת העולם השנייה במלחמת המגן שנכפתה עליו על ידי היטלר.

אלה הם פני הדברים, אולם כאן יש לשים לב שלא ליפול את תוך המלכודת של הימין האירופאי בשוליו הקיצוניים והארכי-שמרנים, אשר גוזר גזירה שווה בין סטאלין להיטלר, ומעמיד אותם כשווים – כל זאת במסגרת רלטיביות שנעשית במקרה זה במכוון. זו הסיבה שתמיכה אידיאולוגית בסטאלין מול היטלר, או נסיון העמדתם כשני צדדים שווים של דיקטטורות רצחניות, משמש לעיתים קרובות לאינסטרומנטליזציה של העניין. רוצה לומר: זה לא חייב לקרות, אך זה קורה יחסית הרבה.

עכשיו, ללכת אל תוך מצב עניינים עצבני זה עם תיאוריות של 'אילו' ו/או 'לולא' יכול להיגמר באופן מביך ביותר, ולו מן הסיבה הפשוטה שסטאלין אינו תואם-היטלר, וכיוון שפשעיו של האיש אינם אמורים לנקות את הגרמנים.

והערה אחרונה: איש אינו יודע אם סטאלין לא היה תוקף את הגרמנים במקום ובזמן שהיו נוחים לו, גם ללא מבצע בארבארוסה. ניתן לשער אולי שלא היה מקיים זאת כיוון שהדבר לא היה משתלם לו, אולם ממתי עשה סטאלין דברים 'משתלמים' לו ולארצו בהזדמנויות אחרות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64909
מכת שמש העמים
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 18:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בכל זאת הייתי מציין כי סטאלין רדף דווקא את תומכי שיטתו, זה אחד הדברים המייחדים אותו.
אין ספק כי באותה רשת נפלו גם רבים מבין המתנגדים אך עקרונית הוא רדף דווקא את התומכים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.