פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 28/08/05 4:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64780
אין מה לעשות
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 7:50)
בתשובה לע.צופיה

ע.צופיה: ''אין כל קשר בין עמדה פוליטית לבין סמלי לאום''

אתה משוכנע!? רבים, ואני בתוכם, לא יסכימו אתך!
(לא שזה מזיז לך!)
********************************************
ע.צופיה: ''מר אבנרי היה אחד מאלילי נעוריי''

בזה אני משוכנע!! 'שועל-שמשון' עדיין מהפנט
אותך!
********************************************
ע.צופיה: ''יש מגמה של שיוך נכסים לאומיים לכיתות פוליטיות''.

לאוו דווקא! אבל אצלי ההמנון בנשמה. ומה אתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64784
אין מה לעשות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 9:17)
בתשובה לIsraeli101

א.באמת שדעתך לא מזיזה לי.
ב. נכון ,אני מעריץ עד היום חלקים בביאוגרפיה של אורי אבנרי.
ג.אצלי הוא טבוע בנשמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64791
ומה עם
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 13:30)
בתשובה לע.צופיה

אליל נעוריך, סטאלין ''שמש העמים'',
גם הוא עדיין טבוע בנשמתך ?

או שאתה מעריץ רק חלקים בביוגרפיה שלו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64793
אהלן צדק,ידידי הטוב
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 13:47)
בתשובה לצדק

חוסר התגובות שלך ,חסר לי.
הבינותי שהטלת על הישראלי ה-‏101 להגיב במקומך,הוא לא ברמתך(אולי עד הברכיים).
סטלין ''שמש העמים''?
דבר אחד טוב עשה ''שמש העמים'' שאולי מכפר על מרבית פשעיו- ניצח את היטלר!!
קשה ואולי אפילו מפחיד לחשוב מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית.
אבל,אתה יודע צדק,יש אלוהים בשמים והוא עוזר למאמיניו.
וישמע אלוהים את זעקת עמו האשכנזים וירך ליבו ויטל את יוסף ואת אדולף אחד בשני עד שכלו כוחותיהם וינצלו עבדיו ולאות תודה ואמונה ,עלו ובאו לארץ הקודש-פלסטינה.
ויקוממו מחדש את ממלכת יהודה וישראל וימליכו את(השמאלני) דוד למלך.
והיתר הרי מסופר בדברי הימים לרה''מ בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64796
אז צדקתי בהשערתי
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 14:07)
בתשובה לע.צופיה

שסטאלין עדיין טבוע עמוק בנישמתך,
איך אני קולט שמאלנים ?

האהדה לרוצחים היא חלק בלתי נפרד מהשמאלני.
דרך אגב, סטאלין רצח הרבה יותר בני אדם מהיטלר,
אז למה אתה מפלה ביניהם, למה אינך אוהד גם את היטלר ?
(הרי השמאלני טוען שאין הבדל בין בני אדם)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64797
אז צדקתי בהשערתי
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 14:19)
בתשובה לצדק

צדקת.
סטלין טבוע עמוק בנשמתי כי ב''זכותו'' עליתי ארצה.
אתה טוען שאהדה לרוצחים היא חלק בלתי נפרד משמאלני.
אתה טועה. אני לא אוהד את יגאל עמיר,ימח שמו וזכרו. אני איני אוהד את עדן נתן זדה -זכר רוצח לדראון.ועוד רבים אחרים ששכחתי כרגע את שמם.
נכון,איני מבדיל בין בני אדם. אתה צדק ואני צדיק ו''כולו'' יוד קטנה מפרידה בינינו.ומה זה יוד בסך הכל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64799
אתה אוהד רוצחים ערבים
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 15:03)
בתשובה לע.צופיה

לכן אינך אוהד את מי שמפריע לרוצחים הערבים,
זו עדיין אהדת רוצחים, אתה פשוט מעדיף רוצחי יהודים,
כמו סטאלין, כמו עראפת, וכמו מכחיש השואה אבו מאזן.

אם לא הבנת הרי שהמשפט שאמרתי ''הרי השמאלני טוען שאין הבדל בין בני אדם'',
נאמר בלעג, הרי השמאלני הוא אנטישמי שזה ההיפך הגמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64800
בטח בלעג
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 15:40)
בתשובה לצדק

תהיה כנה ,צדק,ותודה, האם כשיש בעם היהודי אנשים כמו למשל: יגאל עמיר,ימח שמו וזכרו,עדן נתן-זדה, רוצח הערבי הכפות,זורק הסלע על הערבי המעולף,מטמיני חומר נפץ בבית ספר ערבי,הרוצח משילה ועוד ועוד, אפשר לא להיות אנטישמי?
אז בגלל זה אני שמאלני,מה לעשות?
אוף,שכחתי, מה עם זורקי ראש החזיר? אהה, נכון הם שמאלנים, כי הם עוסקים בזנות. וידוע כי רק שמאלנים עוסקים בזנות.
אבל, הם אומרים שזרקו את ראש החזיר כדי לעצור את ההתנתקות, ושמאלנים הם הרי בעד ההתנתקות.
שמע, התבלבלתי לחלוטין. אולי תוכל קצת לסדר לי את הראש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64801
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:07)
בתשובה לע.צופיה

מעשים ומעשים לכאורה של יהודים, שמספרם מועט,
מספיקים לאנטישמי עבור שנאתו התהומית ליהודים.

אבל רצח של אלפי יהודים ופציעתם של עשרות אלפים ,
אינם מספיקים לאנטישמי כדי לשנוא את מבצעיהם,
אלא ההיפך הגמור, הוא רוצה לסייע להם להמשיך במלאכת הרצח.

אנטישמיות נוצרית למהדרין !!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64803
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:56)
בתשובה לצדק

מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין!(מה זה ,אנטישמיים שומרי שבת?)
צדק,בחחייאת,תסביר לי מה זה אנטישמיות אינדיאנית?
תמיד רציתי לנסוע לאריזונה ולהתנכל שם ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64811
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:45)
בתשובה לע.צופיה

אנטישמיות נוצרית היא אנטישמיות רצחנית,
אנטישמיות המתרגמת את שנאתה לרצח.

יש אנטישמים ששונאים אבל לא מתרגמים זאת כאישור לרצח.
הרי היו נאצים שהצילו יהודים ממוות, הם לא היו אנטישמים ?
זה לא סוגים , זה רמות, ואתה שייך לרמה הנוצרית הרצחנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64812
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:52)
בתשובה לצדק

כלומר ,אני יותר גרוע מנאצי.
אבל כתבת קודם שאני ''למהדרין'' זאת אומרת שהבד''צ נתן לי הכשר?
מה, הם מכירים אותי? אוי ואבוי!
תגיד, אני צריך לגשת לרבנות שישימו לי חותמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64822
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:31)
בתשובה לע.צופיה

גם חשבון בסיסי אינך יודע.

תבקש חתימת מהדרין מהאפיפיור פיוס ה-‏12, הוא יתן לך.

אדם לא חייב לרצוח בעצמו כדי להיחשב לרוצח,
עד כמה שידוע לי אייכמן לא רצח אף יהודי בידיו, ואפילו היטלר לא עשה זאת,
האם הם רוצחים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64818
''מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין''
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:24)
בתשובה לע.צופיה

''מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין''.

שוב אתה מוכיח אי יכולת לרדת לסוף דעתו של
הכותב, והפעם הכותב הוא 'צדק'.

אתה טוחן את הבטוי ''למהדרין'' מכוונים שונים,
אף לא אחד נכון! ומכאן מסיק אתה מסקנות מוטעות(מה חדש!).

אין זה מקומי לפקוח את עינך! יתכן שאם תבקש מצדק,
הוא יאות לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64839
''מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין''
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:36)
בתשובה לIsraeli101

עזוב, לא הבנת כלום.
אני וצדק חברים ותיקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64957
למהדרין
Israeli101 (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 11:09)
בתשובה לע.צופיה

אם חברים וותיקים! ואתה לא מבין,
שאל אותו!
על פי עניות דעתי לאי הבנתך, נראה שחברות וותיקה,
זקוקה לשנת שמיטה!
ואם 'צדק' הסליחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64945
לא טוב עשית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 9:10)
בתשובה לע.צופיה

לשתות ודקה וגם לכתוב

דרך אגב אתה ממש כותב כמו עמיש

מה קרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64974
לא טוב עשית
ע.צופיה (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 15:23)
בתשובה למהנדס אזרחי

שתינו מאותו בקבוק.
אך לא אותה וודקה.
נראה אם הבנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64802
''מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:44)
בתשובה לע.צופיה

לצפות כדאי גם לאחור - תלמד קצת היסטוריה, ידידי. שני ה''מאורות'' האלה כרתו ברית ושיתפו פעולה.

''דבר אחד טוב עשה ''שמש העמים'' שאולי מכפר על מרבית פשעיו- ניצח את היטלר!

שטויות. הוא אומנם תרם לא מעט לניצחון על היטלר, אבל לא הוא זה ש''ניצח''. אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר, ואירופה המערבית והמרכזית היו נאנקות עד היום תחת שילטונו של היטלר. שוב, חזור לספסל הלימודים ולמד קצת היסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64804
''מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית''
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל ישראל ,לא הבנת, הרי זה מה שאני עושה.
צדק נותן לי שיעורי היסטוריה.
אתה חושב שאני ידעתי שסטלין הוא ''שמש העמים''? מה פתאום,מאיפוא לי לדעת.
למדתי זאת מצדק.
עכשיו הוא ילמד אותי מהי אנטישמיות אינדיאנית,כי נוצרית למהדרין אני כבר יודע.
אגב, מי זה היטלר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64821
אבל ישראל ,לא הבנת!
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:27)
בתשובה לע.צופיה

ע.צופיה: ''אבל ישראל(בר-ניר) ,לא הבנת''.

אל זה יאמר ''גמל שלא רואה את הגיבנת''!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64805
ואילו לסבתא שלי היו גלגלים...
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 17:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו, אם זה היה תלוי באמריקאים אז גם כן לא היתה כלל מלחמה , שלא לדבר על הבריטים שהיו יכולים להמנע ממלחמה.
ובמה בעצם סטאלין יותר גרוע בעניין זה מצ'מברלין למשל שכרת ברית עם היטלר?
במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?

לא נותר לנו אלא להתענג על הגיונו הצרוף של ברניר
http://www.faz.co.il/thread?rep=64806
ולנו לא נותר לנו אלא להתענג על טיפשותו התהומית של המיש מיש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 17:33)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=64807
לא מזמן ניסית לערוך את משחק ה''אילו''
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב זכרוני, העמדה החד משמעית שלך היתה שאין לתרגיל כזה ערך מהותי. כעת אתה כועס (משתמש בכינויי גנאי....) כאשר מישהו מתייחס כך לעמדת ''אילו'' שלך. מעבר לכך נדמה לי שהוא (עמיש) מציג עובדות ידועות כבסיס לטיעוניו ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=64808
תגובה מצויינת
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

תגובה מבריקה, דוד – אשר ממחישה לישראל בר-ניר כמה אווילי זה למעשה לשחק עם משחקי 'אילו', שכן אין לצאת מהם. אני חוזר ואומר שבמידה והדבר נעשה כשעשוע אינטלקטואלי, אדרבה ואדרבה – אבל מעבר לכך זה פשוט תחילתה של החלקה במדרון תלול.

וכמובן תודה לעמיש שהעלה את סדרת ה'אילו' הזו, שאינני יודע כמה ספרים ומאמרים נכתבו על כך בז'אנר זה. אתם כמובן רשאים להמשיך להתכתש, עד שתראו את במנהרת הויכוח את הצדק המופיע מול עיניכם עם אורו הזוהר, שאינו אלא הרכבת הבאה ממול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64809
תגובה מצויינת
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן

היי,היי שכחתם אותי.
אני התחלתי עם השאלה ''מה היה קורה אילו......''
לא מוותר על הקרדיטים!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64813
צדק, צדק ירדוף
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 19:21)
בתשובה לע.צופיה

סליחה, הצדק איתך (ויסלח לי צדק); רשום נא לעצמך 2 נקודות בספר האינדלוגנצייה לדברי ימי אלטנוילאנד... או שמא תעדיף את הוורסייה האוגנדאית?

העיקר הבריאות והתיסרוקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64810
אחד ה''אילויים'' המענינים מאותה תקופה
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אילו היטלר לא היה אנטישמי ולא היה פוגע ביהודים.
מלחמת העולם השניה היתה אחרת לגמרי עם סיכוי גדול יותר לנצחון גרמני,
מכמה סיבות :

1. גרמניה היתה חוסכת את המשאבים העצומים שהשקיעה ברצח היהודים.
2. כוחות צבאיים רבים יותר ואמצעי תחבורה היו מופנים למאמץ המלחמתי.
3. לרשות הגרמנים היה עומד כל הידע המדעי שהיה ברשות משכילים יהודים.
מדענים יהודים גרמנים הם שהביאו לפיתוח פצצת האטום בארה''ב,
רוב הסיכויים שגרמניה היתה ראשונה, אם המדענים היהודיים היו נשארים.

אבל כנראה שאקסיומה היא שטירוף בה עם אנטישמיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=64833
אילו השתלטו הסמולנים
אאא (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:11)
בתשובה לצדק

על גרמניה לפני 70 שנה,הנאצים לא היו עולים לשלטון.
ואז,לא היתה שואה ולא היתה מלחמת עולם 2.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64823
הברק שלך קצת עמום, אלכס
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ה''אילו'' של ע. צופיה (ולא של המיש מיש כדבריך, הוא לא מספיק חכם בשביל זה . . .), התייחס לאפשרות של ''ברית ושיתוף פעולה בין סטאלין והיטלר''.
אולי גם לך לא יזיק ללמוד קצת היסטוריה, אלכס, אבל זה לא היה ''אילו'', וזה גם לא היה ''תרגיל אינטלקטואלי''. זה קרה בפועל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113914
תגובה מצויינת- זיו רייך
זיו רייך (יום רביעי, 12/03/2008 שעה 12:30)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מצויין
http://www.faz.co.il/thread?rep=64819
אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:24)
בתשובה לדוד סיון

אני כלל לא התייחסתי לשאלה ''מה היה אילו סטאלין לא היה נוטל חלק במילחמת העולם'' --- זה יכול להיות נושא לספר מרתק בפני עצמו, אבל זה נושא לדיון אחר.

מה שאני אמרתי התייחס לעובדה ההיסטורית שסטאלין נגרר למילחמה הזאת נגד רצונו (אין כאן שום שאלה של ''מה היה אילו''. זה היה.). היטלר תקף את רוסיה, ואפילו אחרי שהחלה הלחימה, לפחות ב 24 השעות הראשונות, סטאלין עדיין סרב להורות לצבא האדום לנקוט ביוזמה כל שהיא, מתוך תיקווה שזו טעות בלבד ושאפשר יהיה ליישר את ההדורים בלי להיגרר למילחמה.

זו המשמעות היחידה של המישפט שלי ''אילו זה היה תלוי בו הוא לא היה נילחם בהיטלר''.

ההתנהגות של סטאלין היתה ההיפך הגמור מזאת של רוזוולט שעשה את כל מה שיכול להתגרות בגרמנים ולהביא אותם להכריז מילחמה על ארה''ב.

כדרכך אתה קופץ ומייחס לדברים משמעות אחרת כדי שיהיה לך מה לאמר. אני קצת מתפלא על כך שגם אלכס הצטרף לחגיגה.
אם זה היה מיש מיש לא הייתי מתפלא אבל מאחר והוא כלל לא מסוגל להבין את מה שאומרים לו, אפשר לסלוח לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64838
הסבר בדרכי נועם
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כותב:

[...] ''אילו זה היה תלוי בו [סטאלין א.מ] הוא לא היה נילחם בהיטלר'' [...]

פעם נוספת: בתור תרגיל אינטלקטואלי זה סביר, אך בתור מסקנה לוגית המוסקת כתוצאה מכך שהופתע מפתיחת מבצע בארבארוסה – זה כבר סיפור אחר עם צדדים שונים.
רוצה לומר: איש אינו יודע כיצד היה סטאלין מתנהג, שכן לא שיתף איש ברעיונותיו והחלטותיו. אפילו בנו השבוי בשבי הגרמנים לא הזיז לו הרבה, פשוט שום כלום.

להיכנס לנבכי ראשו על סמך הדברים שהתרחשו, כולל הסכם ריבנטרופ/מולוטוב, ולומר שלא היה מתקיף את הגרמנים – זו כבר יותר מספקולצייה. זו הסיבה שאני ממליץ לך לרסן עצמך בנקודות אלה, ולסייג עצמך בהשערות בלבד עם מילות פרטיקל כגון 'כנראה', 'מן הסתם' ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64842
אלכס, אתה קצת מרחיק לכת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אף אחד לא יכול לדעת מה מתרחש במוחו של דיקטטור (או במוחו של כל אדם אחר לצורך העיניין). אתה רק יכול לשפוט על פי מעשיו (אם כי גם כאן לא תמיד אפשר להגיע למסקנות חותכות). במיקרה הנוכחי העובדות מדברות בעד עצמן, וזו גישה מופרכת לכנות את זה ''תרגיל אינטלקטואלי''.

ראשית, הברית ושיתוף הפעולה בין שני הדיקטטורים היא עובדה היסטורית, וזה היה הרבה יותר מאשר פיסת נייר. זה כלל אספקה שוטפת של חומרי גלם (בעיקר דלק) וציוד לוחמה.

שנית, לסטאלין היה מידע מהימן על ההתקפה הגרמנית הממשמשת ובאה, כולל התאריך המדוייק של פתיחת מעשי האיבה. הוא בחר להתעלם מזה במודע. גם אחרי שהחלה הפלישה הגרמנית, רכבות רוסיות נושאות דלק המשיכו בדרכן לגרמניה ללא עיכוב, לפחות במשך 24 שעות.

קצת קשה להגיע על סמך עובדות אלו למסקנה שונה מזו שאני הגעתי אליה. לא מוכר לי אף היסטוריון של מילחמת העולם השניה שחושב אחרת למעט קומוניסטים שרופים שמנסים להכחיש את עצם קיומו של חוזה מולוטוב ריבנטרופ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64844
הסברים ותירוצים קלושים ורדודים
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא התכוונתי, לא אמרתי, לא חשבתי, דברי הוצאו מהקשרם, שופכים את דמי, לא ירדו לסוף דעתי ושאר ירקות.
אבל העובדות נשארות - כתבת שטות.
גם צ'מברלין חתם חוזה עם היטלר וניסה להמנע ממלחמה, וגם שוודיה, וגם פינלנד והיו עוד. ניסו בכל כוחם להמנע ממלחמה.
אבל ברניר לא התכוון בכלל, סתם ככה נטפלים אליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64846
אני לא
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

צר לי ישראל הפעם אתה בצד הטועה. יכול להיות שפיספסתי במילה פה או שם אבל בעיקרון פגעתי. היו עוד כמה מדינות שניסו להמנע מהצטרפות למלחמה. וכמו שעמיש כותב (תגובה 64844), היתה עוד מדינה שחתמה על הסכם עם היטלר.

אהבתי גם את מה שאלכס כתב (תגובה 64838) בנוגע לגישת האילו שלך. למרות שהשבת לו (תגובה 64842) היטב לא ממש חיסלת את הטיעון שלו.

הפעם לא היה לי שום אינטרס אבל שמתי לב שמשהו בדברים שכתבת לא בסדר. ולא ממש טעיתי. עמיש שגם יודע לא מעט על ההיסטוריה שלנו ושל העולם סיפק קצת מידע (תגובה 64805) שנפל בדיוק למקום שהיה לא ברור בזכרון שלי. כך גם עשה אלכס.

מה לעשות, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64848
דוקטור סיוון
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון

אתה מכאיב לחבר שלך ומשפיל אותו.
לא יפה מצידך
http://www.faz.co.il/thread?rep=64850
זה שוב כיפוף של המציאות
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 0:45)
בתשובה לדוד סיון

אצל סטאלין ההסכם עם היטלר חרג בהרבה מעבר ל''ניסיון מהימנעות ממילחמה''. זה כלל שיתוף פעולה הדוק, אספקה מאסיבית של חומרי גלם (דלק בעיקר) וציוד מילחמתי. זה כלל ''הבטחת העורף'' מה שאיפשר לגרמנים להטיל את מלוא עוצמתם למערכה לכיבוש מערב אירופה בלי לחשוש ממילחמה בשתי חזיתות. זה כלל את חלוקת פולין וכיבוש חלקה המיזרחי ע''י הרוסים, זה כלל כיבוש וסיפוח של המדינות הבלטיות, זה כלל כיבוש וסיפוח של חלקים מרומניה והונגריה, וגם ההתקפה יותר מאוחר על פינלנד היתה חלק מההסכם.
אין כל מקום להשוות את זה להסכמי מינכן (שבאמת נועדו למנוע מילחמה, דבר שהוכח כאשליה) או להסכמים שמדינות קטנות אחרות חתמו עם הגרמנים.
ההסכם בין סטאלין והיטלר היה הסכם בין שווים, וזו היתה ברית ושיתוף פעולה מלא לכל דבר.
אני חוזר שוב על דברי, כל הדיון הטפשי כאן בו אתם תוקפים אותי על דברים שמי שהוא אחר אמר, התחיל מזה שע. צופיה (לא אני) הציג את השאלה של ''מה היה אילו סטאלין והיטלר היו כורתים ברית ומשתפים פעולה'', ואני תיקנתי אותו כשהזכרתי לו שברית כזאת אכן נכרתה ושיתוף פעולה אכן היה, כך שלא מדובר פה בתרחיש של ''מה היה אילו'', אלא במציאות שהתרחשה בפועל.
אתם רוצים להתעקש שלא כך היו פני הדברים? שיבושם לכם. את ההיסטוריה לא תוכלו לשנות.
העובדה שצ'מברליין חתם על הסכם מינכן לא תשנה את המציאות שהיו ברית ושיתוף הפעולה בין סטאלין והיטלר, כמו שהעובדה שמדינות אחרות חתמו על הסכמים כאלה מרצון או שלא מרצון לא תשנה את המציאות הזאת. אני עדיין מתקשה להבין מה בדיוק אתם רוצים להגיד, אבל זו אולי אשמתי שאני לא מספיק מתוחכם כמוכם.

באשר למיש מיש, אם מה שהוא כותב כאן מהווה עדות על רמת ידיעותיו בהיסטוריה, אני יכול לאמר לך דבר אחד, אם הוא היה תלמיד שלי הוא אפילו לא היה מקבל בלתי מספיק. במיקרה בהיסטוריה, למרות שזה לא תחום ההתמחות הראשי שלי, זכיתי לציון מעולה גם בתיכון וגם בשלבים יותר מאוחרים, ואני מכיר את הנושא (לפחות את אותן תקופות בהן התעמקתי) לפני ולפנים. עצם צורת הוויכוח שבה כשאתה מצביע על עובדה כזאת או אחרת אתה מקבל את התשובה ''גם מויש'ה עשה את אותו הדבר'', מראה לך את הרדידות וחוסר ההבנה של המשיב. אינני יודע מה הוא יודע, אבל ברור מעל לכל ספק מה הוא לא מבין (הרבה).
סליחה, תיקון קטן. ראיתי פעם בקולמוסנט מאמר לא רע על אספסיאנוס שכתב מי שהוא בעל שם דומה. אם זה במיקרה אותו המיש מיש, אז אני מתקן את הציון שלו ל''מספיק''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64864
תילי תילים של הסברים מיגעים
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 8:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומיותרים.
לא נכנס כרגע לשאלה מי סיפק מה להיטלר (למשל שוודיה, למשל השותפות של חברות אמריקאיות בתעשיית הנשק הגרמנית), וגם לא לשאלת הסכם ריבנטרופ מולוטוב, אלה עובדות המוכרות לכל מי שגמר לקרא את עתון הבוקר של אתמול.
מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה.
אמירה אוילית שגם גיבוב כל העובדות הנוספות אינו יכול לחפות עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64866
מדוע אתם פוכעים בכבודכם?
דוד סיון (יום שני, 29/08/2005 שעה 9:30)
בתשובה לעמיש

שלל הביטויים שבדרך כלל מככבים בהשמצות לא עוזר לנו
ללמוד מכם על ההיסטורי. אבל יותר חשוב הגישה הזאת
פוגעת בכבוד האקאדמאי של שניכם. לא?

עצה: כדאי לכם להפריד את המחלוקת הפוליטית מהדיונים על
ההיסטוריה. לפחות זו של המאות הקודמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64893
בינתיים הצגת עמדה סבירה
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:00)
בתשובה לעמיש

בפרשנות למלחמת העולם השניה (אם כי תקיפתך את בר ניר לא עונה תמיד ישירות לטענותיו שאינן דווקא סותרות את טענותיך וכאילו אתם מתווכחים בשני מישורים שונים).

אבל לטעון ''מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה.'', כאילו סטאלין הוא זה שחירחר מלחמה והיה נחוש לפתוח אותה בכל מקרה, אם הגרמנים היו 'נכשלים' ולא פותחים בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64905
זו הצהרה שלך?
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:03)
בתשובה לעמיש

''מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה''

לא אני ולא אף אחד אחר כאן בפורום לא אמר או רמז דבר כזה. מה שנאמר (לפחות על ידי) היה שלו זה היה תלוי בסטאלין הוא לא היה מצטרף למילחמה - דבר שכל ההיסטוריונים של מילחמת העולם השניה תמימי דעים לגביו.

ההצהרה שלך היא באמת טיפשית ואוילית (מיקרה נדיר של נחתום המעיד על עיסתו) ומעידה יותר מכל דבר אחר על ה''מומחיות'' שלך בהיסטוריה. אלוהים לבד יודע על סמך מה דויד ייחס לך את זה.

וסתם שאלה של סקרנות, מה הקשר בין היחסים שהיו לשוודיה עם גרמניה לברית שהיתה בין סטאלין והיטלר? (אתה לא חייב לענות, את מידת ההבנה שלך בנושא כבר הפגנת מספיק בהצהרה הטפשית שלך למעלה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64907
ממשיכים עם שטויות ברניר?
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי אמר ''אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר'' אני או אתה?

ונתבקשת כאן בנימוס רב להצביע על גורם אחד שכן רצה במלחמה, ובמקום להודות בכך שההצהרה שלך היא דבר הבל אתה ממשיך ומתפתל כדג ברשת.
חבל שאתה מתגלה כשוטה, אבל אם אתה נהנה מזאת לא אוכל למנוע בעדך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64932
''לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 2:22)
בתשובה לעמיש

זה בדיוק מה שאמרתי (וזו גם האמת ההיסטורית).

''לא היתה בכלל מילחמה'' זה דבר שונה לחלוטין, וזה מה שאתה אמרת (וגם הגדרת את זה לבד כהצהרה טפשית ואווילית -- מיקרה נדיר של נחתום המעיד על עיסתו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=64865
כעת כבר חרגת
דוד סיון (יום שני, 29/08/2005 שעה 9:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצד אחד, בלי שום אסמכתא רצינית, מחלק לעצמך ציונים מעולים. מצד שני, בלי שום אסמכתא רצינית, משמיץ אחרים. כל זה כי האיש חולק עליך ומציג עובדות רלוונטיות נוספות.

הגישה הזאת לא מוסיפה כבוד ואמינות לדברים שאתה כותב על נושא הדיון.

למען הסר ספק אינני בטוח אם קראתי את המאמר על אספסיאנוס ''אספסיאנוס האלוהי'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...). מה שמעניין שניהלת דיון מאד מכובד עם עמיש בו לא הזכרת כלל את הביקורת שלך, על איכות המאמר מהיום, מהיום.
מעניין מדוע?
האם אז המאמר היה יותר טוב משהוא היום?

מצד שני, הנה מה שכתב כשנה וחצי אחר כך (27.7.2004) מישהו אחר שגם הוא מלומד, על אותו מאמר: ''עדין זכור לי לטובה מאמרך על אספסיאנוס'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=64906
זה באמת המאמר אליו התכוונתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 17:17)
בתשובה לדוד סיון

מאחר ואני מדבריך מסיק שכותבו הוא אותו המיש מיש בו אנו עוסקים, הוא בהחלט מצדיק את החלטתי להעלות לו את הציון.

ייתכן שידיעותיו על תקופת האימפריה הרומית במאות הראשונה והשניה הן יותר מבוססות (זו תקופה שגם אני למדתי אותה ביסודיות, אם כי התחום בו התרכזתי הוא קצת יותר מוקדם --- המעבר מהרפובליקה לקיסרות).

על כל פנים מידת ה''מומחיות'' שלו בהיסטוריה של התקופה המודרנית כפי שזה בא לידי ביטוי בהצהרתו הלא חחכמה במיוחד (אני מתבטא כאן בעדינות, כדי שלא תאשים אותי שוב ב''הפעם חרגת'' . . .) ש''אילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה'' איננה בדיוק מה שהוא שראוי לכתוב עליו הביתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64916
זה באמת המאמר אליו התכוונתי
דוד סיון (יום שני, 29/08/2005 שעה 20:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר-ניר: ''אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר, ואירופה המערבית והמרכזית היו נאנקות עד היום תחת שילטונו של היטלר'' (תגובה 64802, 16:44).

עמיש: ''ואילו לסבתא שלי היו גלגלים... אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו [סטאלין], .... במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?'' (תגובה 64805, 17:13).

שניכם לא מדייקים אבל מתכתשים במקום לשוחח, ותוך כדי ללמןד אחד מהשני. לי זה חבל כי אני יכול ללמוד משניכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64867
תיזה
אלכסנדר מאן (יום שני, 29/08/2005 שעה 10:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מסכים איתך שפרק היחסים בין היטלר לסטאלין מבחינת ההסכמים בעל-פה וההסכמים בשתיקה, הוא פרק מיוחד – שכן היתה לו השפעה מכרעת על מלחמת העולם השנייה, אבל אתה נכנס לשדה מוקשים שאתה אולי לא מודע לו: כל הנושא של יחסי היטלר סטאלין 'זכה' לטיפול מעמיק בגרמניה (ולא רק שם), בעיקר ממוטיבציות שונות. החל בימין הקיצוני שביקש להראות שסטאלין היה גרוע מהיטלר או לפחות שווה ערך אליו, וכלה בשמאל הקיצוני שטיפל בנושא זה בהתאם למסורת ההתפלגויות בשמאל.

והנה אתה, צועד אל תוך חנות חרסינה זו שממולכדת כולה במוקשים... שוין, אם זה מה שאתה מבקש לך – ועוד עם 'אילו'.

אתה חייב להחליט, ומיד – מה אתה רוצה לומר ללא ה'אילו', ומה אתה רוצה לומר עם ה'אילו'; מהי התיזה המרכזית של דבריך, מעבר לתרגיל האינטלקטואלי, והיכן אתה מסייג עצמך. לחלק לי ולעמיש ציונים זו לא חוכמה גדולה, גם אם אתה בטוח שאתה צודק במלוא מאת האחוזים. אם אתה רוצה להשוות את היטלר לסאלין למען ע. צופיה על מנת לנגח את תמיכתו בסטאלין - זה אפשרי בעירבון מוגבל מאוד.

אנא הסבר מהי התיזה שלך לגבי יחסי היטלר-סטאלין; אני כולי אוזן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64888
הבהרה
ע.צופיה (יום שני, 29/08/2005 שעה 14:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן

צדק,ברצונו לנגח אותי על דברים שכתבתי על אורי אבנרי שאל אם אני מעריץ גם את סטלין ''שמש העמים'' ועניתי לו כי לטעמי שני דברים טובים עשה סטלין בחייו:
א.גרם להוריי לעלות ארצה.
ב. ניצח את היטלר
בנימה שובבנית (לטעמי) שאלתי מה היה קורה עם סטלין והיטלר היו פועלים יחדיו.
ישראל הבין לא נכון את נימת דברי וטען שאיני בקי בהיסטוריה.ותשובתי היתה בכוונה לא-רצינית,כי לא רציתי להכנס לויכוח על נושא זה.
מזה התפתחה פה מלחמת עולם.
הבהרה-איני תומך בסטלין בשום צורה ואופן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64894
יש לשבח את התיזות שלך עד כה
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל מה בינהן לבין קביעתך: ''אם אתה רוצה להשוות את היטלר לסאלין למען ע. צופיה על מנת לנגח את תמיכתו בסטאלין - זה אפשרי בעירבון מוגבל מאוד.''

מה רע בלהשוות בין השניים לפי קריטריונים מדודים וגם לומר לידידי ע.צ. שהוא טועה בתמיכתו בסטאלין (אם כי לעניין תמיכתו אני בספק. כיצד בן אדם יכול לתמוך בסטאלין בודאי לאחר שכבר מת?)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.