פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 27/08/05 10:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64699
אין מה לעשות
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 14:04)
בתשובה לעמיש

ה-Israeli101 בא כדי לנאום לא לשוחח
או לדון. לנו אסור להפריע בשאלות או
הערות. אחרת נחטוף על הראש בליסטראות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64730
אין מה לעשות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון

לא מקובל?........ למה?
אתה ואני ברובו רואים את מירב הנושאים בהשקפה
שונה, וזוהיא זכותנו ועל כך אין עוררין. אבל,
למרות מספר יסורי לידה! אני ער לעובדה שמשוחח
אני עם אינטלקטואל שייש לו מה לתרום.

לא כך עם ע.צופיה ועמיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64732
אין מה להוסיף מעבר לתגובה 64699 .....!!
דוד סיון (שבת, 27/08/2005 שעה 19:35)
בתשובה לIsraeli101

http://www.faz.co.il/thread?rep=64738
אין מה לעשות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 19:47)
בתשובה לIsraeli101

האחות אמרה שהיא ואתה עושי רוח מדופלמים,וגם מדינה אחת או שנים חרשתם,הכל מאוזן אצלכם.
רואים,רואים,מעבר ל-‏2 משפטים אינכם יכולים להתבטא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64740
אין מה לעשות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 19:57)
בתשובה לע.צופיה

''האחות אמרה''

אחותך(שתיהיה בריאה) יכולה גם היא לומר 'דברים'!!
אבל אתה ענית לי כאילו אני טענתי כך! ומכאן פתיל
מבורבר שרקמת על ריק אם כל המשתמע!! מצב קבוע אתך
שאתה עושה בו גדולות ונצורות!

דרך אגב, בתור שמאלן, -איך- בחרתה שם ישר
מההימנון הלאומי!?(של ישראל.....)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64750
אין מה לעשות
ע.צופיה (שבת, 27/08/2005 שעה 20:45)
בתשובה לIsraeli101

מה ההימנון הלאומי הוא מחוץ לתחום לשמאלנים?
לאחר כל ההתחמקויות שלךמתשובות לענין,אולי הפעם לשם שינוי תפסיק להתחבא ותסביר.

אגב, אני ורבים מצפים לשמוע מהו לקח מצדה?

זוכר.זו היתה פליטה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64755
אין מה לעשות
יובל רבינוביץ (שבת, 27/08/2005 שעה 21:00)
בתשובה לע.צופיה

ודאי שלא כל השמאלנים מתייחסים להמנון הלאומי כראוי.

הנה מה שכתב מר גדעון ספירו:

„האם ניתן לשמוח למראה הנפת דגל כחול לבן עם מגן דוד, המלווה בנגינת ובשירת המנון ''התקוה'', כאשר אנו יודעים כי אזרחי ישראל הערבים, כמעט עשרים אחוזים מאזרחי המדינה, אינם יכולים להזדהות עם הדגל ומלות ההמנון על ''נפש יהודי הומיה'', ושאין קשר בין המלים ''להיות עם חופשי'' לבין משטר העבדות שישראל מפעילה על הפלסטינים?” (http://www.faz.co.il/story?id=2388&NewOnly=2)

זה לא שונה מדברי הבלע הרגילים שלו, כמובן.

והנה מה שכותב מחרחר המלחמה השני שלנו, מר אורי אבנרי:

אינני אוהב, בלשון המעטה, את ההימנון הלאומי שלנו. המילים נכתבו לפני מאה שנה וביטאו את כמיהת היהודים בגולה לארץ-ישראל. גם אחרי ששונו המילים של הפזמון (''עוד לא אבדה תקוותנו / התקווה הנושנה / לשוב לארץ אבותינו / העיר בה דוִד חנה'') זהו המנון של עדה דתית, לא של מדינה ריבונית היושבת לבטח. (http://www.faz.co.il/story?id=2813&NewOnly=2)

גם כאן אין בשורה חדשה.

ההמנון שייך לכל אזרחי הארץ הזו, ובכלל זה אלה המגדפים אותו, כמו שני האדונים הנכבדים הללו. לא זכור לי שמישהו מהשמאל התנער מדברי הבלע האלה, אבל עדיין לא מאוחר. הבמה לרשותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64763
אין מה לעשות
Israeli101 (שבת, 27/08/2005 שעה 22:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש דברים בגו.

אבל שאלָתי ל- ע.צופיה הייתה פשוטה:
סה''כ עניין לדעת מה גורם לו, אדם מהשמאל(ואין זו
מחלה חס וחלילה לבוא משמאל) לבחור שם מההמנון הלאומי
שמתנגש במהותו מעמדתו שלו עצמו!?

סתם סקרנות, ללא רשעות כפי שכנראה סובר הנ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64773
אין מה לעשות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 5:00)
בתשובה לIsraeli101

למרות שהעידו רבים ,גדולים וחכמים ממני כי אתה רק שואל ולא משיב,אני אספק את סקרנותך:
אין לי כל קשר להימנון הלאומי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64776
אין מה לעשות
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 7:34)
בתשובה לע.צופיה

''רבים ,גדולים וחכמים ''

קנית את ''רבים''!
אם כך יש לך תקווה.

אני מאמין לך ללא שמץ של ספק, ש''אין לך כל קשר
להימנון הלאומי''!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64772
אין מה לעשות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 4:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הימנון לאומי הוא אחד הסמלים שמאפיינים מדינה עצמאית.
אין כל קשר בין עמדה פוליטית לבין סמלי לאום.
האם בדקת אם מר ספירו עומד בעת נגינת ההימנון?
לדעותיו של מר ספירו ולי אין כל קשר.אם שמת לב איני מגיב על מאמריו, מסיבה פשוטה,איניקורא אותם.
מר אבנרי היה אחד מאלילי נעוריי ועדין יש לו פינה חמה בליבי בזכות עברו הרחוק.למר אבנרי מגוון של דיעות ואיני חייב להזדהות עם כולן או לשלול את כולן כמכלול.
יש מגמה של שיוך נכסים לאומיים לכיתות פוליטיות,זו התחלה של היפרדות.
וחבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64780
אין מה לעשות
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 7:50)
בתשובה לע.צופיה

ע.צופיה: ''אין כל קשר בין עמדה פוליטית לבין סמלי לאום''

אתה משוכנע!? רבים, ואני בתוכם, לא יסכימו אתך!
(לא שזה מזיז לך!)
********************************************
ע.צופיה: ''מר אבנרי היה אחד מאלילי נעוריי''

בזה אני משוכנע!! 'שועל-שמשון' עדיין מהפנט
אותך!
********************************************
ע.צופיה: ''יש מגמה של שיוך נכסים לאומיים לכיתות פוליטיות''.

לאוו דווקא! אבל אצלי ההמנון בנשמה. ומה אתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64784
אין מה לעשות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 9:17)
בתשובה לIsraeli101

א.באמת שדעתך לא מזיזה לי.
ב. נכון ,אני מעריץ עד היום חלקים בביאוגרפיה של אורי אבנרי.
ג.אצלי הוא טבוע בנשמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64791
ומה עם
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 13:30)
בתשובה לע.צופיה

אליל נעוריך, סטאלין ''שמש העמים'',
גם הוא עדיין טבוע בנשמתך ?

או שאתה מעריץ רק חלקים בביוגרפיה שלו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64793
אהלן צדק,ידידי הטוב
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 13:47)
בתשובה לצדק

חוסר התגובות שלך ,חסר לי.
הבינותי שהטלת על הישראלי ה-‏101 להגיב במקומך,הוא לא ברמתך(אולי עד הברכיים).
סטלין ''שמש העמים''?
דבר אחד טוב עשה ''שמש העמים'' שאולי מכפר על מרבית פשעיו- ניצח את היטלר!!
קשה ואולי אפילו מפחיד לחשוב מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית.
אבל,אתה יודע צדק,יש אלוהים בשמים והוא עוזר למאמיניו.
וישמע אלוהים את זעקת עמו האשכנזים וירך ליבו ויטל את יוסף ואת אדולף אחד בשני עד שכלו כוחותיהם וינצלו עבדיו ולאות תודה ואמונה ,עלו ובאו לארץ הקודש-פלסטינה.
ויקוממו מחדש את ממלכת יהודה וישראל וימליכו את(השמאלני) דוד למלך.
והיתר הרי מסופר בדברי הימים לרה''מ בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64796
אז צדקתי בהשערתי
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 14:07)
בתשובה לע.צופיה

שסטאלין עדיין טבוע עמוק בנישמתך,
איך אני קולט שמאלנים ?

האהדה לרוצחים היא חלק בלתי נפרד מהשמאלני.
דרך אגב, סטאלין רצח הרבה יותר בני אדם מהיטלר,
אז למה אתה מפלה ביניהם, למה אינך אוהד גם את היטלר ?
(הרי השמאלני טוען שאין הבדל בין בני אדם)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64797
אז צדקתי בהשערתי
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 14:19)
בתשובה לצדק

צדקת.
סטלין טבוע עמוק בנשמתי כי ב''זכותו'' עליתי ארצה.
אתה טוען שאהדה לרוצחים היא חלק בלתי נפרד משמאלני.
אתה טועה. אני לא אוהד את יגאל עמיר,ימח שמו וזכרו. אני איני אוהד את עדן נתן זדה -זכר רוצח לדראון.ועוד רבים אחרים ששכחתי כרגע את שמם.
נכון,איני מבדיל בין בני אדם. אתה צדק ואני צדיק ו''כולו'' יוד קטנה מפרידה בינינו.ומה זה יוד בסך הכל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64799
אתה אוהד רוצחים ערבים
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 15:03)
בתשובה לע.צופיה

לכן אינך אוהד את מי שמפריע לרוצחים הערבים,
זו עדיין אהדת רוצחים, אתה פשוט מעדיף רוצחי יהודים,
כמו סטאלין, כמו עראפת, וכמו מכחיש השואה אבו מאזן.

אם לא הבנת הרי שהמשפט שאמרתי ''הרי השמאלני טוען שאין הבדל בין בני אדם'',
נאמר בלעג, הרי השמאלני הוא אנטישמי שזה ההיפך הגמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64800
בטח בלעג
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 15:40)
בתשובה לצדק

תהיה כנה ,צדק,ותודה, האם כשיש בעם היהודי אנשים כמו למשל: יגאל עמיר,ימח שמו וזכרו,עדן נתן-זדה, רוצח הערבי הכפות,זורק הסלע על הערבי המעולף,מטמיני חומר נפץ בבית ספר ערבי,הרוצח משילה ועוד ועוד, אפשר לא להיות אנטישמי?
אז בגלל זה אני שמאלני,מה לעשות?
אוף,שכחתי, מה עם זורקי ראש החזיר? אהה, נכון הם שמאלנים, כי הם עוסקים בזנות. וידוע כי רק שמאלנים עוסקים בזנות.
אבל, הם אומרים שזרקו את ראש החזיר כדי לעצור את ההתנתקות, ושמאלנים הם הרי בעד ההתנתקות.
שמע, התבלבלתי לחלוטין. אולי תוכל קצת לסדר לי את הראש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64801
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:07)
בתשובה לע.צופיה

מעשים ומעשים לכאורה של יהודים, שמספרם מועט,
מספיקים לאנטישמי עבור שנאתו התהומית ליהודים.

אבל רצח של אלפי יהודים ופציעתם של עשרות אלפים ,
אינם מספיקים לאנטישמי כדי לשנוא את מבצעיהם,
אלא ההיפך הגמור, הוא רוצה לסייע להם להמשיך במלאכת הרצח.

אנטישמיות נוצרית למהדרין !!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64803
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:56)
בתשובה לצדק

מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין!(מה זה ,אנטישמיים שומרי שבת?)
צדק,בחחייאת,תסביר לי מה זה אנטישמיות אינדיאנית?
תמיד רציתי לנסוע לאריזונה ולהתנכל שם ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64811
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:45)
בתשובה לע.צופיה

אנטישמיות נוצרית היא אנטישמיות רצחנית,
אנטישמיות המתרגמת את שנאתה לרצח.

יש אנטישמים ששונאים אבל לא מתרגמים זאת כאישור לרצח.
הרי היו נאצים שהצילו יהודים ממוות, הם לא היו אנטישמים ?
זה לא סוגים , זה רמות, ואתה שייך לרמה הנוצרית הרצחנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64812
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:52)
בתשובה לצדק

כלומר ,אני יותר גרוע מנאצי.
אבל כתבת קודם שאני ''למהדרין'' זאת אומרת שהבד''צ נתן לי הכשר?
מה, הם מכירים אותי? אוי ואבוי!
תגיד, אני צריך לגשת לרבנות שישימו לי חותמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64822
טענתך מוכיחה את האנטישמיות שלך עוד יותר
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:31)
בתשובה לע.צופיה

גם חשבון בסיסי אינך יודע.

תבקש חתימת מהדרין מהאפיפיור פיוס ה-‏12, הוא יתן לך.

אדם לא חייב לרצוח בעצמו כדי להיחשב לרוצח,
עד כמה שידוע לי אייכמן לא רצח אף יהודי בידיו, ואפילו היטלר לא עשה זאת,
האם הם רוצחים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64818
''מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין''
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:24)
בתשובה לע.צופיה

''מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין''.

שוב אתה מוכיח אי יכולת לרדת לסוף דעתו של
הכותב, והפעם הכותב הוא 'צדק'.

אתה טוחן את הבטוי ''למהדרין'' מכוונים שונים,
אף לא אחד נכון! ומכאן מסיק אתה מסקנות מוטעות(מה חדש!).

אין זה מקומי לפקוח את עינך! יתכן שאם תבקש מצדק,
הוא יאות לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64839
''מה יש כמה סוגים של אנטישמיות? ועוד למהדרין''
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:36)
בתשובה לIsraeli101

עזוב, לא הבנת כלום.
אני וצדק חברים ותיקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64957
למהדרין
Israeli101 (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 11:09)
בתשובה לע.צופיה

אם חברים וותיקים! ואתה לא מבין,
שאל אותו!
על פי עניות דעתי לאי הבנתך, נראה שחברות וותיקה,
זקוקה לשנת שמיטה!
ואם 'צדק' הסליחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64945
לא טוב עשית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 9:10)
בתשובה לע.צופיה

לשתות ודקה וגם לכתוב

דרך אגב אתה ממש כותב כמו עמיש

מה קרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64974
לא טוב עשית
ע.צופיה (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 15:23)
בתשובה למהנדס אזרחי

שתינו מאותו בקבוק.
אך לא אותה וודקה.
נראה אם הבנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64802
''מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:44)
בתשובה לע.צופיה

לצפות כדאי גם לאחור - תלמד קצת היסטוריה, ידידי. שני ה''מאורות'' האלה כרתו ברית ושיתפו פעולה.

''דבר אחד טוב עשה ''שמש העמים'' שאולי מכפר על מרבית פשעיו- ניצח את היטלר!

שטויות. הוא אומנם תרם לא מעט לניצחון על היטלר, אבל לא הוא זה ש''ניצח''. אילו זה היה תלוי בו, בכלל לא היתה מילחמה בינו לבין היטלר, ואירופה המערבית והמרכזית היו נאנקות עד היום תחת שילטונו של היטלר. שוב, חזור לספסל הלימודים ולמד קצת היסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64804
''מה היה קורה אם שני ה''מאורות'' האלה היו כורתים ברית''
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 16:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל ישראל ,לא הבנת, הרי זה מה שאני עושה.
צדק נותן לי שיעורי היסטוריה.
אתה חושב שאני ידעתי שסטלין הוא ''שמש העמים''? מה פתאום,מאיפוא לי לדעת.
למדתי זאת מצדק.
עכשיו הוא ילמד אותי מהי אנטישמיות אינדיאנית,כי נוצרית למהדרין אני כבר יודע.
אגב, מי זה היטלר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64821
אבל ישראל ,לא הבנת!
Israeli101 (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:27)
בתשובה לע.צופיה

ע.צופיה: ''אבל ישראל(בר-ניר) ,לא הבנת''.

אל זה יאמר ''גמל שלא רואה את הגיבנת''!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64805
ואילו לסבתא שלי היו גלגלים...
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 17:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו, אם זה היה תלוי באמריקאים אז גם כן לא היתה כלל מלחמה , שלא לדבר על הבריטים שהיו יכולים להמנע ממלחמה.
ובמה בעצם סטאלין יותר גרוע בעניין זה מצ'מברלין למשל שכרת ברית עם היטלר?
במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?

לא נותר לנו אלא להתענג על הגיונו הצרוף של ברניר
http://www.faz.co.il/thread?rep=64806
ולנו לא נותר לנו אלא להתענג על טיפשותו התהומית של המיש מיש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 17:33)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=64807
לא מזמן ניסית לערוך את משחק ה''אילו''
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב זכרוני, העמדה החד משמעית שלך היתה שאין לתרגיל כזה ערך מהותי. כעת אתה כועס (משתמש בכינויי גנאי....) כאשר מישהו מתייחס כך לעמדת ''אילו'' שלך. מעבר לכך נדמה לי שהוא (עמיש) מציג עובדות ידועות כבסיס לטיעוניו ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=64808
תגובה מצויינת
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

תגובה מבריקה, דוד – אשר ממחישה לישראל בר-ניר כמה אווילי זה למעשה לשחק עם משחקי 'אילו', שכן אין לצאת מהם. אני חוזר ואומר שבמידה והדבר נעשה כשעשוע אינטלקטואלי, אדרבה ואדרבה – אבל מעבר לכך זה פשוט תחילתה של החלקה במדרון תלול.

וכמובן תודה לעמיש שהעלה את סדרת ה'אילו' הזו, שאינני יודע כמה ספרים ומאמרים נכתבו על כך בז'אנר זה. אתם כמובן רשאים להמשיך להתכתש, עד שתראו את במנהרת הויכוח את הצדק המופיע מול עיניכם עם אורו הזוהר, שאינו אלא הרכבת הבאה ממול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64809
תגובה מצויינת
ע.צופיה (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן

היי,היי שכחתם אותי.
אני התחלתי עם השאלה ''מה היה קורה אילו......''
לא מוותר על הקרדיטים!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64813
צדק, צדק ירדוף
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 19:21)
בתשובה לע.צופיה

סליחה, הצדק איתך (ויסלח לי צדק); רשום נא לעצמך 2 נקודות בספר האינדלוגנצייה לדברי ימי אלטנוילאנד... או שמא תעדיף את הוורסייה האוגנדאית?

העיקר הבריאות והתיסרוקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64810
אחד ה''אילויים'' המענינים מאותה תקופה
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 18:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אילו היטלר לא היה אנטישמי ולא היה פוגע ביהודים.
מלחמת העולם השניה היתה אחרת לגמרי עם סיכוי גדול יותר לנצחון גרמני,
מכמה סיבות :

1. גרמניה היתה חוסכת את המשאבים העצומים שהשקיעה ברצח היהודים.
2. כוחות צבאיים רבים יותר ואמצעי תחבורה היו מופנים למאמץ המלחמתי.
3. לרשות הגרמנים היה עומד כל הידע המדעי שהיה ברשות משכילים יהודים.
מדענים יהודים גרמנים הם שהביאו לפיתוח פצצת האטום בארה''ב,
רוב הסיכויים שגרמניה היתה ראשונה, אם המדענים היהודיים היו נשארים.

אבל כנראה שאקסיומה היא שטירוף בה עם אנטישמיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=64833
אילו השתלטו הסמולנים
אאא (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:11)
בתשובה לצדק

על גרמניה לפני 70 שנה,הנאצים לא היו עולים לשלטון.
ואז,לא היתה שואה ולא היתה מלחמת עולם 2.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64823
הברק שלך קצת עמום, אלכס
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ה''אילו'' של ע. צופיה (ולא של המיש מיש כדבריך, הוא לא מספיק חכם בשביל זה . . .), התייחס לאפשרות של ''ברית ושיתוף פעולה בין סטאלין והיטלר''.
אולי גם לך לא יזיק ללמוד קצת היסטוריה, אלכס, אבל זה לא היה ''אילו'', וזה גם לא היה ''תרגיל אינטלקטואלי''. זה קרה בפועל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113914
תגובה מצויינת- זיו רייך
זיו רייך (יום רביעי, 12/03/2008 שעה 12:30)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מצויין
http://www.faz.co.il/thread?rep=64819
אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:24)
בתשובה לדוד סיון

אני כלל לא התייחסתי לשאלה ''מה היה אילו סטאלין לא היה נוטל חלק במילחמת העולם'' --- זה יכול להיות נושא לספר מרתק בפני עצמו, אבל זה נושא לדיון אחר.

מה שאני אמרתי התייחס לעובדה ההיסטורית שסטאלין נגרר למילחמה הזאת נגד רצונו (אין כאן שום שאלה של ''מה היה אילו''. זה היה.). היטלר תקף את רוסיה, ואפילו אחרי שהחלה הלחימה, לפחות ב 24 השעות הראשונות, סטאלין עדיין סרב להורות לצבא האדום לנקוט ביוזמה כל שהיא, מתוך תיקווה שזו טעות בלבד ושאפשר יהיה ליישר את ההדורים בלי להיגרר למילחמה.

זו המשמעות היחידה של המישפט שלי ''אילו זה היה תלוי בו הוא לא היה נילחם בהיטלר''.

ההתנהגות של סטאלין היתה ההיפך הגמור מזאת של רוזוולט שעשה את כל מה שיכול להתגרות בגרמנים ולהביא אותם להכריז מילחמה על ארה''ב.

כדרכך אתה קופץ ומייחס לדברים משמעות אחרת כדי שיהיה לך מה לאמר. אני קצת מתפלא על כך שגם אלכס הצטרף לחגיגה.
אם זה היה מיש מיש לא הייתי מתפלא אבל מאחר והוא כלל לא מסוגל להבין את מה שאומרים לו, אפשר לסלוח לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64838
הסבר בדרכי נועם
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כותב:

[...] ''אילו זה היה תלוי בו [סטאלין א.מ] הוא לא היה נילחם בהיטלר'' [...]

פעם נוספת: בתור תרגיל אינטלקטואלי זה סביר, אך בתור מסקנה לוגית המוסקת כתוצאה מכך שהופתע מפתיחת מבצע בארבארוסה – זה כבר סיפור אחר עם צדדים שונים.
רוצה לומר: איש אינו יודע כיצד היה סטאלין מתנהג, שכן לא שיתף איש ברעיונותיו והחלטותיו. אפילו בנו השבוי בשבי הגרמנים לא הזיז לו הרבה, פשוט שום כלום.

להיכנס לנבכי ראשו על סמך הדברים שהתרחשו, כולל הסכם ריבנטרופ/מולוטוב, ולומר שלא היה מתקיף את הגרמנים – זו כבר יותר מספקולצייה. זו הסיבה שאני ממליץ לך לרסן עצמך בנקודות אלה, ולסייג עצמך בהשערות בלבד עם מילות פרטיקל כגון 'כנראה', 'מן הסתם' ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64842
אלכס, אתה קצת מרחיק לכת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 21:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אף אחד לא יכול לדעת מה מתרחש במוחו של דיקטטור (או במוחו של כל אדם אחר לצורך העיניין). אתה רק יכול לשפוט על פי מעשיו (אם כי גם כאן לא תמיד אפשר להגיע למסקנות חותכות). במיקרה הנוכחי העובדות מדברות בעד עצמן, וזו גישה מופרכת לכנות את זה ''תרגיל אינטלקטואלי''.

ראשית, הברית ושיתוף הפעולה בין שני הדיקטטורים היא עובדה היסטורית, וזה היה הרבה יותר מאשר פיסת נייר. זה כלל אספקה שוטפת של חומרי גלם (בעיקר דלק) וציוד לוחמה.

שנית, לסטאלין היה מידע מהימן על ההתקפה הגרמנית הממשמשת ובאה, כולל התאריך המדוייק של פתיחת מעשי האיבה. הוא בחר להתעלם מזה במודע. גם אחרי שהחלה הפלישה הגרמנית, רכבות רוסיות נושאות דלק המשיכו בדרכן לגרמניה ללא עיכוב, לפחות במשך 24 שעות.

קצת קשה להגיע על סמך עובדות אלו למסקנה שונה מזו שאני הגעתי אליה. לא מוכר לי אף היסטוריון של מילחמת העולם השניה שחושב אחרת למעט קומוניסטים שרופים שמנסים להכחיש את עצם קיומו של חוזה מולוטוב ריבנטרופ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64844
הסברים ותירוצים קלושים ורדודים
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא התכוונתי, לא אמרתי, לא חשבתי, דברי הוצאו מהקשרם, שופכים את דמי, לא ירדו לסוף דעתי ושאר ירקות.
אבל העובדות נשארות - כתבת שטות.
גם צ'מברלין חתם חוזה עם היטלר וניסה להמנע ממלחמה, וגם שוודיה, וגם פינלנד והיו עוד. ניסו בכל כוחם להמנע ממלחמה.
אבל ברניר לא התכוון בכלל, סתם ככה נטפלים אליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64846
אני לא
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

צר לי ישראל הפעם אתה בצד הטועה. יכול להיות שפיספסתי במילה פה או שם אבל בעיקרון פגעתי. היו עוד כמה מדינות שניסו להמנע מהצטרפות למלחמה. וכמו שעמיש כותב (תגובה 64844), היתה עוד מדינה שחתמה על הסכם עם היטלר.

אהבתי גם את מה שאלכס כתב (תגובה 64838) בנוגע לגישת האילו שלך. למרות שהשבת לו (תגובה 64842) היטב לא ממש חיסלת את הטיעון שלו.

הפעם לא היה לי שום אינטרס אבל שמתי לב שמשהו בדברים שכתבת לא בסדר. ולא ממש טעיתי. עמיש שגם יודע לא מעט על ההיסטוריה שלנו ושל העולם סיפק קצת מידע (תגובה 64805) שנפל בדיוק למקום שהיה לא ברור בזכרון שלי. כך גם עשה אלכס.

מה לעשות, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64848
דוקטור סיוון
עמיש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון

אתה מכאיב לחבר שלך ומשפיל אותו.
לא יפה מצידך
http://www.faz.co.il/thread?rep=64850
זה שוב כיפוף של המציאות
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/08/2005 שעה 0:45)
בתשובה לדוד סיון

אצל סטאלין ההסכם עם היטלר חרג בהרבה מעבר ל''ניסיון מהימנעות ממילחמה''. זה כלל שיתוף פעולה הדוק, אספקה מאסיבית של חומרי גלם (דלק בעיקר) וציוד מילחמתי. זה כלל ''הבטחת העורף'' מה שאיפשר לגרמנים להטיל את מלוא עוצמתם למערכה לכיבוש מערב אירופה בלי לחשוש ממילחמה בשתי חזיתות. זה כלל את חלוקת פולין וכיבוש חלקה המיזרחי ע''י הרוסים, זה כלל כיבוש וסיפוח של המדינות הבלטיות, זה כלל כיבוש וסיפוח של חלקים מרומניה והונגריה, וגם ההתקפה יותר מאוחר על פינלנד היתה חלק מההסכם.
אין כל מקום להשוות את זה להסכמי מינכן (שבאמת נועדו למנוע מילחמה, דבר שהוכח כאשליה) או להסכמים שמדינות קטנות אחרות חתמו עם הגרמנים.
ההסכם בין סטאלין והיטלר היה הסכם בין שווים, וזו היתה ברית ושיתוף פעולה מלא לכל דבר.
אני חוזר שוב על דברי, כל הדיון הטפשי כאן בו אתם תוקפים אותי על דברים שמי שהוא אחר אמר, התחיל מזה שע. צופיה (לא אני) הציג את השאלה של ''מה היה אילו סטאלין והיטלר היו כורתים ברית ומשתפים פעולה'', ואני תיקנתי אותו כשהזכרתי לו שברית כזאת אכן נכרתה ושיתוף פעולה אכן היה, כך שלא מדובר פה בתרחיש של ''מה היה אילו'', אלא במציאות שהתרחשה בפועל.
אתם רוצים להתעקש שלא כך היו פני הדברים? שיבושם לכם. את ההיסטוריה לא תוכלו לשנות.
העובדה שצ'מברליין חתם על הסכם מינכן לא תשנה את המציאות שהיו ברית ושיתוף הפעולה בין סטאלין והיטלר, כמו שהעובדה שמדינות אחרות חתמו על הסכמים כאלה מרצון או שלא מרצון לא תשנה את המציאות הזאת. אני עדיין מתקשה להבין מה בדיוק אתם רוצים להגיד, אבל זו אולי אשמתי שאני לא מספיק מתוחכם כמוכם.

באשר למיש מיש, אם מה שהוא כותב כאן מהווה עדות על רמת ידיעותיו בהיסטוריה, אני יכול לאמר לך דבר אחד, אם הוא היה תלמיד שלי הוא אפילו לא היה מקבל בלתי מספיק. במיקרה בהיסטוריה, למרות שזה לא תחום ההתמחות הראשי שלי, זכיתי לציון מעולה גם בתיכון וגם בשלבים יותר מאוחרים, ואני מכיר את הנושא (לפחות את אותן תקופות בהן התעמקתי) לפני ולפנים. עצם צורת הוויכוח שבה כשאתה מצביע על עובדה כזאת או אחרת אתה מקבל את התשובה ''גם מויש'ה עשה את אותו הדבר'', מראה לך את הרדידות וחוסר ההבנה של המשיב. אינני יודע מה הוא יודע, אבל ברור מעל לכל ספק מה הוא לא מבין (הרבה).
סליחה, תיקון קטן. ראיתי פעם בקולמוסנט מאמר לא רע על אספסיאנוס שכתב מי שהוא בעל שם דומה. אם זה במיקרה אותו המיש מיש, אז אני מתקן את הציון שלו ל''מספיק''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64864
תילי תילים של הסברים מיגעים
עמיש (יום שני, 29/08/2005 שעה 8:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומיותרים.
לא נכנס כרגע לשאלה מי סיפק מה להיטלר (למשל שוודיה, למשל השותפות של חברות אמריקאיות בתעשיית הנשק הגרמנית), וגם לא לשאלת הסכם ריבנטרופ מולוטוב, אלה עובדות המוכרות לכל מי שגמר לקרא את עתון הבוקר של אתמול.
מדובר בהצהרה המטופשת שאילו היה הדבר תלוי בסטאלין לא היתה כלל מלחמה.
אמירה אוילית שגם גיבוב כל העובדות הנוספות אינו יכול לחפות עליה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.