פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לIsraeli101, 18/08/05 8:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64089
אכן כך
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2005 שעה 14:55)
בתשובה לIsraeli101

''אני גם חולק על הקביעה הבאה...... עם זה קם או
הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה
בארץ ישראל''

לכן אני גם חולק על ההצהרה היותר גורפת: ''כל הדיוט יודע שזהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''.

אני סומך על הספרים והמאמרים של המלומדים ממני:
קרא למשל את (רשימה חלקית מאד):
1. המאמר ''על קיר הברזל'' שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923.
2. ספרו של פרופסור יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' הוצאת עם עובד, 1985 (למשל עמודים 115-110).
http://www.faz.co.il/thread?rep=64130
אכן כך
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 1:24)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' ''

פרופ' גורני גם כתב: ''את טאבה לא צריך היה להחזיר למצרים, כדי שלא ליצור תקדים לגבי הסורים ברמת-הגולן''

''הם לא משמידים אותנו מפני שהם מפחדים מהמחיר שישלמו''

''הערבים לעולם לא ישלימו איתנו ועם קיומנו כאן''

''לא היה בכל תולדות תנועות המחתרת והטרור, טרור אכזרי כל כך כמו זה של הערבים''

ואת הבא אתה חייב לקרוא אדון דוד!
''הטענה של אנשי שמאל למיניהם שאנו היינו נוהגים באותן שיטות טרור והרג כמו הערבים, היא תעמולה זדונית ''
*************************************************

ב ''קיר הברזל'' לא מצאתי התייחסות לערביי השטחים כאל עם!
הוא נוקב בהגדרות כגון ''אוכלוסיית הילידים'' או ''ערביי ארץ-ישראל'', להבדיל אני טוען ש''זהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''.
הסבר לי אדון דוד 'מה הקשר בין מחט ל....''

יתרה מכך: ''קיר הברזל'' ממשיך: ''שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם''.
אומנם משפט זה לא קשור ישירות למחלוקת
ביננו בנושא, אך ודאי צורם באזניך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64134
אכן כך
יובל רבינוביץ (שבת, 20/08/2005 שעה 2:21)
בתשובה לIsraeli101

בשנת 1977 ביקר נשיא מצרים, אנואר סאדאת, בישראל. בנאום החגיגי שנשא ראש הממשלה מנחם בגין, הוא התייחס ל„ערביי ארץ-ישראל”, מונח שתורגם על ידי המתורגמן ל-Israeli arabs.

הביקורת שנמתחה על בגין בהימנעו מאיזכור הפלשתינאים נענתה על ידו בכך שהתרגום היה קלוקל: המונח Israel מתייחס למדינת-ישראל, בעוד שהמונח ארץ-ישראל מתייחס לאיזור גיאוגרפי גדול יותר. לכן התרגום הנכון של „ערביי ארץ-ישראל” היה צריך להיות Palestinian arabs.

בגין יצק מים על ידיו של זאב ז'בוטינסקי, והחשיב אותו כאחד מגדולי המנהיגים בכל הזמנים. אני מניח שגם בעניין האמור היתה זהות רעיונית ביניהם. כאשר ז'בוטינסקי דיבר על „ערביי ארץ-ישראל” בשנת 1923 הוא התכוון לאותו עם שעליו דיבר מנחם בגין 54 שנים מאוחר יותר.

הנה מתוך „על קיר הברזל”:
          ________________________

כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי-עד בעל-בית גמור; לא רק לבעלי-בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק-הבית, הוא לא יתן רשות-כניסה מרצונו הטוב.

דבר זה מתייחס גם אל הערבים.
          ________________________

ואם תאמר שאין כאן הכרה בקיום לאומי עצמאי בנפרד משל האומה הערבית כולה, אוסיף לך את הציטוט הבא מתוך אותו מאמר:
          ________________________

אילו גם היה אפשר (ואני מפקפק בכך) לשכנע את ערביי באגדאד ומכה, שארץ-ישראל אינה בשבילם אלא חבל-ספר קטן ובלתי-חשוב, הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי.
          ________________________

כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”.

מכאן הוא עובר לשאלה כיצד יש להתייחס לאותה ישות בקווים שתיארת.

הציטוטים מתוך גירסת המאמר שבמכון ז'בוטינסקי: http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=64137
אכן כך
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 3:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”.''

זאת אמרתי. ועל כן אין ביננו מחלוקת.

בנושא הישות הערבית בארץ ישראל, הוספתי:
''במציאות, מאז ומתמיד, פלשתינה מעולם לא קיימת כאוטונומיה
עצמאית, אין שפה פלשתנאית, ואין תרבות נפרדת. ערביי
יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-‏120
השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על
שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל.

אין זה אומר שכיום אין להם זכות מסויימת, אבל זוהיא
זכות במחלוקת עם בעלי הקרקע הישראלים, צעצאי היהודים
שהוגלו בעל כורכם לגולה.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=64228
המונח עם הוא רחב
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

באותה עת של אמצע המאה הקודמת דיברו על עם ערבי בפלסטין ועם יהודי בפלסטין. משהו כמו עם יהודי בצרפת. אין כאן כל רמיזה לבעלות לאומית על קרקע. מה עוד, שהמונח ערבי כמקובל, הוא כוללני בכוונה תחילה. הערבים עצמם כינו את עצמם ערביי פלסטין ולא פלסטינים. כי פלסטינים היו גם יהודים, בריטים, תורכים, ארמנים, רוסים ועוד רבים אחרים. ערביי פלסטין עצמם נחלקו לפי מוצאם הלאומי אם מלבנון ומסוריה, או ממצרים וסודאן וכו', ולא התחברו בינהם בקלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64153
מה זה שייך?
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 9:24)
בתשובה לIsraeli101

בסה''כ כתבתי על קיום או אי קיום העם הפלשתינאי. כך גם ההיסטוריון פרופסור גורני באותו הספר באותו קטע שציינתי. לכן ההערות האחרות שלך (הציטוטים מדברים שכתב פרופסור גורני) לא קשורות לנושא עליו כתבתי.

יש בפורום שלנו כמה אנשים שלא מסוגלים להפריד את העמדה הפוליטית שלהם מדיון על העובדות ונתונים היסטוריים. חלקם גם לא מסתדר עם דיונים כאן מבלי להשתמש שמוש מוגזם בתוויות. זו כנראה הסיבה שאני מותקף לא פעם על לא עוול בכפי על ידי חלקם.

אני בכל אופן מנסה להפריד בין דעתי הפוליטית ובחינת העובדות והנתונים ההיסטוריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64132
דרך אגב!
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 1:39)
בתשובה לדוד סיון

דרך אגב, מעניין שאתה נוקב בספרו של פרופ' יוסף גורני הבנתי שהוא יו''ר המועצה האקדמית, במרכז למורשת בן-גוריון, שדה בוקר. היתקבל אצלי הרושם, שמספר כותבים בפורום מיקומם דומה, אבל אין לך שפה משותפת אתם? אם
לנקוט בלשון המעטה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64152
הבהרה
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 9:10)
בתשובה לIsraeli101

אינני מכיר את פרופסור גורני ברמה האישית ועד לרגע זה לא שמעתי על מעמדו במרכז למורשת בן גוריון. למיטב זכרוני השם הוחלף למכון בן-גוריון.... אבל אני לא עוקב אחרי כל הפרטים שקשורים במוסד הנ''ל.

אני מניח שיש משתתפים בפורום שמיקומם דומה לשלי. מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה.

אם זה לא שפה משותפת, מה כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64170
הבהרה
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 15:47)
בתשובה לדוד סיון

''מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה''

כמו ישראל בר-ניר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64184
הפורום הוא לא במה לדיון על המשתתפים
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 18:15)
בתשובה לIsraeli101

קרא את כללי המערכת.
הנסיון שלך לנחש דברים עלי ועל קשרי האישיים הוא מיותר לגמרי. יש לך אפשרות ברורה לעשות זאת על ידי מייל בו תזדהה.

בנתיים רד מזה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.