פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/08/05 9:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=63673
העובדות שלך חלקיות עוד יותר
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 12:27)
בתשובה לדוד סיון

מספר הערבים גדל כתוצאה ישירה של העליה היהודית
והפיתוח שהביאה בעקבותיה.
''עליה'' נוספת היתה של כנופיות טרור ערביות המפורסמת שבהם של קאוקג'י.
ועליה רבה ב''עידוד'' הבריטים כדי למנוע את הקמתה של מדינת ישראל.

רובם הגדול פולשים ומהגרים שלא גרו כאן ולא נולדו כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63688
העובדה הכי חשובה היא - מה שטענתי קודם
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 15:08)
בתשובה לצדק

הערבים היו כאן רוב גם כאשר כתב מרק טוויין את הדו''ח שלו על העזובה בחלקים מסויימים של הארץ. אם אני זוכר טוב הציטוט שהוצג כאן היה על עמק יזרעאל. כך גם היה בתחילת העליה הראשונה וגם ביום הקמת המדינה.

על פי הנתונים שאני מכיר בשנת 1890 היו כאן למעלה מ-‏500 אלף ערבים ורק כ-‏40 אלף יהודים.

אפשר כמובן לטעון שמספר הערבים גדל בגלל העליה היהודית והפיתוח שהיא גרמה וזה בהחלט טיעון לגיטימי. כך למשל טענה ג'ואן פיטרס. אבל היו גם אחרים שהסבירו את עיקר הגידול בגידול הטבעי המהיר יותר של הערבים.

-------

חשוב שנדע את העובדות הנכונות ביותר שאפשר לפני שאנחנו עושים בהן שימוש. כדי שלא נעשה טעות כמו שעשית בטענה שלך (''העובדות שלך חלקיות עוד יותר''). הרי כל שטענתי לפני תגובתך היה שכל השנים עד הקמת המדינה היו כאן יותר ערבים. כעת גם התייחסתי קצת לגורמי ההבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63691
הנתונים שהבאת הם של המפריזים במספר הערבים
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 15:39)
בתשובה לדוד סיון

לפניך עדות על מפה בריטית מפורטת ביותר מאותם השנים,
וקישור למאמר כולו:

'''הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל' הוקמה בשנת 1865 על ידי סלתה ושמנה של החברה הבריטית דאז - לורדים, אנשי אקדמיה, כוהני דת, אילי הון. הקרן הציבה לה כמטרה לערוך מחקרים ארכיאולוגיים, היסטוריים, גיאוגרפיים ואתנוגרפיים במה שנקרא אז 'פלסטיין'.
המשלחת מנתה כמה עשרות אנשים, ביניהם קרטוגרפים מומחים, ובראשה עמדו אישים בעלי שיעור קומה: וורן, קונדר וקיצ'נר. היא החלה בסקר בשנת 1871 וסיימה את עבודתה בשנת 1878. הדפסת המפה נמשכה כמה שנים, ועם הופעתה היא היתה המפה המפורטת והמדויקת ביותר של ארץ ישראל. בגלל גודלה הודפסה המפה ב-‏26 חלקים נפרדים, בארבעה צבעים, בשיטת הליתוגרפיה.

מה לומדים מהמפה

ייחודה של המפה הוא שהמודדים הבריטיים סימנו בדיוק נמרץ את גבולותיו של כל יישוב וציינו בצבעים מיוחדים את החלקים המאוכלסים שלו. כלומר: אפשר על פי מפה זו לדעת מה היה גודלו של כל יישוב שהיה בארץ באותה תקופה, מנהר ליטאני בצפון ועד דרומית לבאר-שבע.
המפה משקפת בצורה קרטוגרפית מה שמארק טווין תיאר בצורה ספרותית: ארץ שממה וציה, ריקה מאדם. בעזרת סרגל מדידה קל לקבוע את גודלו של כל יישוב. בדיקת הכפרים מעלה שמדובר בכפרים ששטחם זעיר. הגדולים שבהם הם בני מאה על מאה חמישים מטרים. בקושי שתי שורות בתים. הסימון בצבעים מלמד למשל שעכו היתה מיושבת אז רק בחלקה. אזורים שלמים היו ריקים מאדם, בדיוק כמו שלמדנו בבית הספר. כזהו למשל עמק יזרעאל וביקעת הירדן וכל המקומות שהמתיישב העברי החיה (על עמק יזרעאל אומר בני מוריס בספרו שהציונות שגאלה את העמק שללה מן הפלשתינים שטח שיכלו להתפתח בו).
כמה ממצאים העולים מן המפה, יש בהם כדי להמחיש את חשיבותה.
חיפה מסומנת במלבן בגודל 7 מילימטר על 3 מילימטרים. כל מילימטר שווה ל-‏63 מטרים במציאות. פירוש הדבר ששטח חיפה כולה היה 440 מטרים על 190 מטר. המושבה הגרמנית נמצאת מחוץ לחיפה וכל בית בה מסורטט בדייקנות.
נצרת היתה אז קצת גדולה מחיפה. צורתה כצורת דלעת שהצלע הארוכה שלה 600 מטרים והצלע הקטנה כ-‏300 מטרים. אפילו טבריה גדולה מחיפה - 300 על 600 מטרים. יפו ''הגדולה'' היתה בסך הכל עיירה קטנה - 540 על 240 מטר. שייח' מוניס עליו יושבת אוניברסיטת תל-אביב היה כפר קטנטן 180 על 90 מטר. אבו כביר, יאזור וסומייל זעירים ממש. דלית אל כרמל מסומנת כביצה קטנטנה בגודל 3 מילימטר. וכך עוספייה יהוד וכפרים רבים אחרים.
ירושלים שבתוך החומות אכן גדולה - אלף מטר על אלף מטר. לא היה כלום מחוץ לחומות. ובתוכן, אנחנו יודעים (לא מן המפה), תמיד היה רוב יהודי.

המאמר המלא והמרתק:

http://www.faz.co.il/thread?rep=63694
המאמר אכן מרתק
ע.צופיה (יום שני, 15/08/2005 שעה 16:26)
בתשובה לצדק

הפרשנויות,ככל פרשנויות ניתנות לפרושים שונים. אך אנא זה מביא אותך?
גם לפי הפרשנות המחמירה ביותר היו בא''י בסוף המאה ה-‏19 כ-‏100000 תושבים. מתוכם כ-‏15% יהודים.
בתגובה קודמת שלך כתבת כי בעליה ראשונה הגיעו רק 14 עולים.
בשנת 1948 היו פי 400 יהודים ופי 12 ערבים, אז מה?

הייתה גם עליה יהודית וגם עליה ערבית.אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63696
היתה עליה יהודית ופלישה ערבית
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 16:36)
בתשובה לע.צופיה

נא לדייק במונחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63698
היתה עליה יהודית ופלישה ערבית
ע.צופיה (יום שני, 15/08/2005 שעה 17:27)
בתשובה לצדק

זה לגיטימי להיות סובייקטיבי,אבל מה זה נותן לך?
הערבים לא קוראים את תגובתך והיהודים כבר משוכנעים(כל אחד בהשקפתו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63701
סוביקטיבי שייך לממלכת השקר, אני אומר אמת.
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 17:42)
בתשובה לע.צופיה

ואמת יש לאמר תמיד גם אם היא ידועה לכאורה.

הערבים אינם צד בענין כך שקריאתם לא מענינת אותי.

אם היהודים משוכנעים אז למה אתה כותב ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63704
סוביקטיבי שייך לממלכת השקר, אני אומר אמת.
ע.צופיה (יום שני, 15/08/2005 שעה 18:01)
בתשובה לצדק

אתה אומר את האמת הפנימית או החיצונית שלך.זה לפעמים מענין,אך עדיין זו נשארת רק האמת שלך.
מאחר והאמת שלי ,אינה מענינת לא הכנס לויכוח עימך.
אני בדרך כלל כותב כאשר אנשים לא מדייקים ו-או משקרים בכוונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63706
אמת שלי ואמת שלך, עוד משפט האהוב על שקרנים
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה

אמת יש רק אחת, וכל השאר שקר !!

רק השמאלנים השקרנים, (אם נעזוב את הגויים),
ממציאים להם מושגים שכל מטרתם הצדקת השקר,
סוביקטיבי, אמת שלי ואמת שלך,
זו דעתי כשהכוונה זה סילוף העובדות שלי.

ולמה הם עובדים כל כך קשה כדי להצדיק את השקר ?
כי השקר הוא כל קיומם,
שמאלני ללא שקר זה כמו אדם ללא חמצן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63707
אמת שלי ואמת שלך, עוד משפט האהוב על שקרנים
ע.צופיה (יום שני, 15/08/2005 שעה 18:43)
בתשובה לצדק

לרגע היית אינטילגנטי,רק לרגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63708
צר לי מאד התיאור של גלילי לא מספק אותי
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:02)
בתשובה לצדק

הוא כותב טוב ומעניין אבל בעיני הוא לא אמין וכבר הסברתי מספר פעמים מדוע.
חוץ מזה את התיאורים של מרק טוויין ואת העמדה של ג'ואן פיטרס אני מכיר מקריאת המקור - הספרים שלהם, כמו גם מקורות אחרים. ואני סומך על ההבנה שלי את המקורות הללו.

למשל פיטרס כותבת על אוכלוסיה בעשור 1882-1872 שמונה 300,000 עד 400,000, אבל רק 141,000 יושבי קבע. ואילו גלילי כותב בשנת 1882 היו רק 141,000 לא יהודים וכרסע מהם מהגרים, והוא מייחס זאת לפיטרס. לכן אני ממשיך לסמוך על ההבנה שלי את הפרשנות המינימליסטית של פיטרס.

יש עוד עובדה שכאילו לא נלקחת בחשבון. רבות מן המושבות שהוקמו בעליה הראשונה (פתח תקווה בשנת 1878, ...) היו בשכנות לישובים (לפעמים יותר מאחד) ערביים שהוקמו לפניהן. הדוגמה שאני זוכר הוא סיכסוך הקרקעות עם ערביי יהודיה שהיתה קיימת לפני פתח תקווה. אבל כך היה עם זרנוגה ורחובות ועוד.

מה שהכי חשוב כאן שגם אם לוקחים את הפרשנות של פיטרס, עדין הסיפור העיקרי הוא שהיו כאן יותר ערבים מיהודים.

--------

לעניין המפה: יש לי הערה אחת עוד לפני שראיתי. המידות של הישובים הן רק אינדיקציה למספר התושבים. הרי אם תלך לגיטאות היהודיים במזרח אירופה ודאי תמצא אותה תופעה ישובים קטנים עם הרבה נפשות לחדר-לבית.
לעומת זאת הישובים היהודיים שלא נוסדו לפני שיצאה המפה לאור נבנו הבתים במרחק בין אחד לשני. האם היו בהם עקב כך יותר תושבים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63710
מספר הערבים לא משפיע על דעתי כלל
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:12)
בתשובה לדוד סיון

גם אם היו כאן 5 מיליון ערבים, עדיין הייתי טוען שהם פולשים,
וארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל.
מספרים אינם משנים את האמת הבסיסית.

זה רק דיון על עובדות היסטוריות,
המראה איך מספרים נעים בין 100 אלף ל-‏500 אלף בטווח
היסטורי כל כך קצר של 120 שנה,
אז עד כמה הם טועים בטווח היסטורי ארוך יותר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63712
גם ההיסטוריה לא משפיעה עליך
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:28)
בתשובה לצדק

הבנתי אותך ההיסטוריה טובה ומעניינת כתרגיל חסר חשיבות. אם מצאת עובדות שמחזקות את השקפתך אתה מצרף אותן לדיון. אם העובדות מחזקות טיעון הפוך אז ההיסטוריה לא רלוונטית.

בקיצור העובדות, האמת, לא מעניינת אותך.... האמת שלך היא לכן וירטואלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63716
כמו שמספר האורחים בביתך לא ישפיע על זכותך
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

כך מספר הפולשים במולדתי לא ישנה את זכותי על המולדת.

העובדות והאמת חשובים מאד לכל אדם חוץ מאשר לשמאלנים.
חשיבותן של העובדות תלויה בנושא המדובר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63719
צדק מי שאמר שאתה טרול
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:50)
בתשובה לצדק

באת לפזר את האמת האקסיומתית בשליחותו של מישהו או
מפסגת הבולשביזם. עלה והצלח.

זה מתחיל לשעמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63720
גם ההיסטוריה לא משפיעה עליך
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 20:06)
בתשובה לדוד סיון

סיון לצדק- ''בקיצור העובדות, האמת, לא מעניינת אותך.... האמת שלך היא לכן וירטואלית.''

האם אי פעם עלה בדעתך שאחרים רואים חלקים מהשקפותך
בדיוק כפי שכתבת לצדק(למעלה) ?
ואם כך מאמינים אלו על זולתם, הייתכן שהאמת היא
רלאטיווית !? ואם האמת היא נתון בלי משוואה,
הרי כולנו 'בעלי הדעה והעובדות' צודקים.

האמת היא בעיני הדובר, יש האומרים ''בעל המאה-
בעל הדעה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63718
העובדה הכי חשובה היא - מה שטענתי קודם
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון

''על פי הנתונים שאני מכיר בשנת 1890 היו כאן למעלה מ-‏500 אלף ערבים ורק כ-‏40 אלף יהודים''

זוהי הכרה שלך, לא של העובדות:

In fact, according to official Ottoman Turk census figures of 1882, in the entire Land of Israel, there were only 141,000 Muslims, both Arab and non-Arab. This number was to skyrocket to 650,000 Arabs by 1922, a 450% increase in only 40 years. By 1938 that number would become over 1 million or an 800%
increase in only 56 years.

Where did all these Arabs come from? According to the Arabs the huge increase in their numbers was due to natural childbirth. In 1944, for example, they alleged that the natural increase (births minus deaths) of Arabs in the Land of Israel was the astounding figure of 334 per 1000. That would make it roughly three(X3) times the corresponding rate for the same year of Lebanon and Syria and almost four(X4) times that of Egypt, considered amongst the highest in the world. Unlikely, to say the least. If the massive increase was not due to natural births, then were did all these Arabs come from?

All the evidence points to the neighbouring Arab states of Egypt, Syria, Lebanon and Jordan.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.