פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 14/08/05 21:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=63665
מהות השיקולים בשוק הנפט
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 8:51)
בתשובה לדוד פלד

טענת:
1. מאז שמדינות מנהלות את עסקי הנפט אבדה עוצמתם של השיקולי הכלכליים הטהורים.
2. פרמטרים שלא ניתן להסבירם בכלים כלכליים רגילים.

אני חולק עליך בשתי הנקודות וניסיתי לרמוז לכיוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63670
מהות השיקולים בשוק הנפט
דוד פלד (יום שני, 15/08/2005 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון

אחד הספרים המרשימים שקראתי בנושא הוא ספרו של M.A. Adelman ''The Genie out of the Bottle - Workd Oil Since 1970'' MIT Press, 1996 בכתיבה משכנעת מעין כמוה מראה ש:

א. הנפט הוא מצרך בלתי נדלה כמו פחם נחושת ועוד
ב. שוק הנפט מתנהג לפי חוקי הכלכלה.

הוא מסביר ומדגים היטב את המעבר משוק של חברות בינלאומיות לשוק של מדינות מפיקות נפט, את המתחים הקיימים בשוק שנוצרו משאיפת שליטי אותן מדינות להפיק את מכסימום הרווח ע''י מיסים שרירותיים שהוטלו על החברות העוסקות בהפקה, וכיצד השוק התאזן, לאחר חרם הנפט דרך משברי ביניים. בקיצור, הפרמטרים במשחק אינם כמויות נפט בפועל של משאב מוגבל מול דרישה בפועל, אלא כמה לפתוח את הברז ומתי אל מול הצריכה המשתנה. לגישה זו, המשברים הם כלכליים טהורים שכלל אינם מביאים בחשבון את גודלו של המשאב.

זוהי גם גישתך (ממליץ לך מאד לקרוא את הספר שמייצג היטב את השקפותיך). לגישה זו אין פעילות בין בני אדם שלא ניתן להסבירה בצורה כלכלית. לדוגמה: תוכל להסביר את כל המשברים ביחסים הבינלאומיים כמאבק בין התומכים בשוק פתוח לבין אלה התומכים בשוק סגור (או מוגן). אם תרצה אפנה אותך לספרות המתאימה.

כאשר הבעיה מוצגת בצורה כזאת, יש לחפש את הפתרונות בכיוונים העונים לאתגרים שמציג שוק הנשלט ע''י מונופולים.

בדברי ניסיתי להציג היבטים נוספים של הבעיה שהעיקרי בהם הוא: האם הנפט הוא משאב מתכלה כפי שהזרם הנטורליסטי מנסה להציג או שהוא משאב בלתי מוגבל. אלה שדעתם היא שהמשאב מתכלה מצביעים על גידול בצריכת אנרגיה כפונקציה של גידול אוכלוסיית העולם. החישוב לפי אנרגיה נצרכת לנפש מראה שבתחילת העשור השני של המאה הנוכחית יווצר חוסר באנרגיה שהמשאבים הקיימים (נפט) לא יוכלו להדביק אותם.

זהו מתכון למלחמות עתידיות על משאב חיוני, מהלך שדיק צ'ייני אכן הוביל אותו בעירק.

שוב, גם הם עושים זאת בצורה מאד משכנעת והצגת הבעייה באור זה מחייבת חיפוש אחרי פתרונות אחרים.

אל מול אלה קיימת התיאוריה החלופית לגבי מ ק ו ר הנפט, שאותה הצגתי בתמצית בתגובה הראשונה. אמנם פרקש טוען שאין מחלוקת, אך מחלוקת מדעית קיימת גם קיימת. אם הנפט נוצר ממאובנים, הרי שיש לחפש נפט רק עד עומק של 14000 מטר (החלון הגיאולוגי). עובדה זו מגבילה מראש הן את גודל המאגרים והן את מקום הימצאם.

אם התיאוריה הרוסית נכונה, הרי שנפתח פתח לגילויי שדות נפט נוספים במקומות נוספים בעולם (ורוסיה אכן מצאה שדות בחיפושים שהתבססו על תיאוריה זו).

כל מטרתי בתגובה הייתה להצביע על כך שכדאי לקרוא גם מאחורי הכותרות ומאחורי המלחמות. רק מעט חומר למחשבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63672
מעט חומר למחשבה?
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 11:50)
בתשובה לדוד פלד

אתה אף פעם לא מציג מעט חומר למחשבה. תמיד מעורבים בדבריך שנים שלושה ויותר מחקרים מקיפים ולכן לרובנו קשה ''להתווכח'' איתך.

לי אין קושי להאמין שיש מקורות נפט אחרים מזה הביולוגי-אורגאני. אני בטח מכיר את הטענה ''המשברית'' שחזרה על עצמה לא מעט פעמים מאז שגילו את באר הנפט הראשונה. הנה לפי מה שכותבים כעת חוקרים שונים יש לנו (''לעולם'') לא מעט זמן למצוא או לייצר תחליף.

אם נכונה הטענה שלך שהמשאב הוא בלתי מוגבל אז ברור שהשאלה כמה מהמשאב נשאר הופכת לשולית. במקרה הנדון, היצרן נשאר עם הבעיה כמה ומתי לפתוח את הברז גם אם הוא לא מונופול. במקרה הנדון נכללת, כמובן, בשאלה של גודל ותזמון ההשקעות כדי להחזיק את כושר הייצור או להגדילו.

אני חושב שיש בשוק הזה מצב של התנהלות אוליגופולית (מספר יצרנים גדולים), כאשר שנים מייצרים כרבע מהתפוקה היומית. אחד מהם שהיה יצרן פרטי (יוקוס) הולאם על ידי פוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63676
מעט חומר למחשבה?
דוד פלד (יום שני, 15/08/2005 שעה 13:04)
בתשובה לדוד סיון

מצטער על עודף החומר. לצערי אין באמתחתי שום נושא שדעתי לגביו נחרצת כפי שנהוג להתבטא בפורום הזה. פשוט כתבת במקרה על נושא שסקרן אותי לאחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63703
זו תכונה מצויה בפורומים האינטרנטיים
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 17:58)
בתשובה לדוד פלד

אם תבדוק תמצא שבעלי הדעות הנחרצות הם לעיתים קרובות
גם מאד מבולבלים. למשל הם נגד קפיטליזם אבל בעד יוזמה פרטית וכאלו דברים.....

בכל מקרה טוב שאתה משתף אותנו בסקרנותך.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=63749
''הנפט הוא מצרך בלתי נדלה''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 3:09)
בתשובה לדוד פלד

במחילה, זו שטות מאין כמוה. אין בנמצא דבר כזה ''מצרך בלתי נדלה''. יכול להיות מצרך שכמותו היא כה גדולה שהוא יספיק להרבה זמן (מה שמבחינה פרקטית יכול להראות כאין סופי), אבל תמיד יש לזה סוף. אפילו המימן שאליו אפשר באמת להיתייחס כאל מיצרך שכמותו [כמעט] בלתי נדלית (כל הימים והאוקיינוסים) הכמות שלו היא סופית.

אתה מזכיר לי מעשה שהיה עם פרופ' אדוארד טלר שכאשר ביקר בארץ הרצה על הפיסיקה של היקום ובין השאר נקב במספר לגבי הזמן שיעבור עד שמערכת השמש תקרוס. הוא נקב ב 156,000 מיליון שנה. אחד השומעים שנמנם קצת קפץ בבהלה ושאל ''כמה?'', וטלר חזר 156,000 שנה. השומע השמיע אנחת רווחה ואמר ''חשבתי ששמעתי 153,000 שנה''.

משבר האנרגיה הנוכחי (כמו בעבר) הוא מלאכותי. ייתכן שבסיבוב הנוכחי זה לא תרגיל של ייצרני הנפט, אבל מספיק להסתכל על הרווחים של חברות הדלק.
עלות ההפקה למיטב ידיעתי איננה עולה על 10 דולר לחבית (גם זה מוגזם לעניות דעתי). עם כל ההוצאות הכרוכות בזיקוק, הובלה ועוד מי יודע מה, המחיר לא צריך להיות יותר מכפול ממיספר זה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.