פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=63473
אין שום משמעות לנסיון לספר את ההסטוריה של ה''אילו''
פרקש (שבת, 13/08/2005 שעה 0:40)

מלבד אולי תרגילי הפעלת דימיון וחשיבה. זה דומה למשחקי לגו ושח מט שתמיד אפשר לשחק אותם באין ספור דרכים. אבל המשחק נגד מתחריך על ההכרעה והנצחון אתה יכול לעשות רק פעם אחת וזהו. אלא שמשחק החיים בפועל הוא הרבה יותר מורכב ומושפע מאין סוף ''משתתפים'' - בני אדם, תופעות, מהלכים, תזמונים.

ההסטוריה היא חד פעמית. אין חזרות עליה. כל מלחמה, כל הפיכה, כל תקומת מדינה או קריסתה היא סיפור בפני עצמו. זה נכון שיש הלומדים תהליכים ואירועים כדי להסיק מסקנות להווה ולעתיד, אבל זה רק לשם תרגול המוח, האצת הדימיון ובחירת אלטרנטיבות. וגם זה בערבון מוגבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63475
הסכמה
אלכסנדר מאן (שבת, 13/08/2005 שעה 0:50)
בתשובה לפרקש

היטבת לנסח זאת, פרקש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63476
'' ההסטוריה היא חד פעמית. אין חזרות עליה''
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 0:58)
בתשובה לפרקש

את זה בדיוק אמרתי בתחילת דברי. זו משמעות המישפט ''את גלגל הזמן לא ניתן לסובב לאחור''.

בכל זאת, בניגוד לעמדתם של אלכס ופרקש, נראה לי שזה תרגיל אינטלקטואלי מעניין ששווה מדי פעם לעשות אותו. איש איש וטעמו.

יותר מפעם בעבר שמענו את התרוץ שגל הטרור היה מגיע (ואפילו יותר גרוע . . .) גם ''אם לא היה אוסלו''. זה רק מראה שישנם כאלה היודעים בוודאות מה היה קורה אילו . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=63493
עדין אתה מצליח להפתיע
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה דואג ל''מומחים'' אחרים.

כתרגיל חשיבה טוב ובריא כדאי לך להפנות המשפט האחרון כבדיקה של דברים שאתה פוסק לא פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63508
התרגיל של מה היה אילו הוא תרגולת
עמיש (שבת, 13/08/2005 שעה 10:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

משומשת ונפוצה.

אינספור הודעות של אנשי ימין ברשת בנויות מן התרגולת הזו בנוסח:

אתמול (או שלשום) קרה ככה וככה והתשקורת/הממשלה/הסמול/האקדמיה עשתה ככה וככה, עכשיו תארו לעצמכם (או: אין ספק כי) אילו היה הדבר נעשה בידי איש שמאל (או: ערבי) מה היתה התשקורת כותבת (או הסמול אומר וכו').
ועכשיו בא בדרך כלל קטע ארוך המתאר מה שהיה עשוי להכתב אילו, והסיום הוא בדרך כלל משהו בנוסח:
וזו ההוכחה הניצחת לכך שהתשקורת/האקדמיה/הממשלה/ הסמול (או כל גורם אחר שעל הכוונת) אינם אלא אנטישמים/שונאי יהודים/ נאצים ויורשיהם וכו'.

על כן המאמר של בר ניר אינו תופעה חריגה אף אם הוא קצת יותר שפוי מהנורמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63532
אינני חושב שקצת יותר
רמי נוי (שבת, 13/08/2005 שעה 17:57)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=63539
אתה צודק חלקית בלבד
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 18:49)
בתשובה לעמיש

אתה מיתייחס בכל הדוגמאות שהבאת ל''תגובות מהמותן'' שבאות לפני שאפשר היה לבחון את התוצאות. במקרים כאלה זה באמת לא יותר מאשר בלון תיקשורתי.

זה קצת שונה כשאתה עושה את התרגיל של ''מה היה קורה אילו'' ממרחק זמן עם פרספקטיבה וידיעת ההתפתחויות שאכן התרחשו בפועל. זה עדיין תרגיל ותו לא, אבל לפחות אפשר לתת ביסוס רציונלי לטעונים מהסוג של ''כן טוב'' ו/או ''לא טוב''.

אפשר להתווכח מפה ועד להודעה חדשה אם אוסלו הביא את הטרור ומה היה קורה בנושא הזה אילו אוסלו לא היה נחתם. אבל אף אחד לא יכול להתכחש לעובדה שגל הטרור הופיע אחרי שאוסלו נחתם.

אנשים נוטים לייחס קשר סיבתי לארועים שהתרחשו בזה אחר זה, מעין היגיון שאומר ''קרה אחרי, משמע קרה בגלל'' (בלטינית זה ידוע כ post hoc ergo propter hoc). זה הכשל הלוגי של כל אנשי הימין אליהם התייחסת. ההיגיון הזה לא רק שלא חייב להיות נכון, בדרך כלל הוא לא נכון (זה לא אומר שאין מיקרים שבהם הוא כן נכון אבל אלה ע''פ רוב הם היוצאים מן הכלל).

אחד הדברים שהפרספקטיבה של הזמן מאפשרת היא בחינה רציונלית של הקשר הסיבתי הזה ואם הוא באמת קיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63553
יחסיות
אלכסנדר מאן (שבת, 13/08/2005 שעה 22:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל גם אתה צודק חלקית בלבד, שכן רוב התרגילים של ''מה היה קורה אילו'' אינם מגיעים לצורך גילגולו של תרגיל אינטלקטואלי בלבד, שהוא תרגיל המגביל עצמו בנוקשות, אלא הולכים רחוק יותר; הנחת ה''אילו'' משמשת לא-אחת כקרש קפיצה לביצוע שנוי בערכיות הנראטיב של מציאות נתונה, כאשר הוורסייה בעלת הקוניוקטיב-השני (האי-ראלי) בהנחת היסוד הראשונה הופכת בהמשך לאקסיומטית, היינו לדבר שאינו מחייב שום הוכחה מוקדמת שלכך היו פני הדברים מתגלגלים לכאורה.
לשון אחר: במקרים שונים ה''אילו'' נוטה להפוך עצמו לפרטיקל ''לולא'' בהמשך בניסיון ניגוח של מציאות נתונה, ועל ידי כך גורם להפיכתה לשנוייה במחלוקת לטובת הנראטיב הקוניוקטיבי האמור, שאינו אלא התנבאות ספקולטיבית של בדיעבד, על פי רוב משלילה (ex negativo).

ואם אביא לרגע דוגמה מעולם הפיסיקה שעליו אתה אמון, הרי שהמדובר כל פעם מחדש בנסיון חידוש רעיון ה-Perpetuum Mobile, שזה כידוע לך הנסיון לרבע את המעגל ו/או לעגל את הריבוע.

טול קורה מבין עיניך, ישראל – פעם שנייה. יש לך ארגומנטים סבירים יותר מאשר הצורך בשימוש באפקט הקוניוקטיב האי-ראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63558
זה רק טבעי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 0:11)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שאנשים ישתמשו בארגומנט של ''מה היה קורה אילו'' במצבים בהם רע להם, כאשר הם משוכנעים שההתפתחויות היו יכולות להיות יותר טובות אילו החלטה כזאת או אחרת, אותה הם רואים כנקודת מיפנה, לא היתה מתקבלת. הם אף פעם לא יכולים להוכיח שאילו היתה מתקבלת החלטה אחרת התוצאות היו יותר טובות. לכל היותר הם יכולים לטעון, ובצדק, שהתוצאות היו שונות. טוב יותר או רע יותר - זה ישאר בגדר תעלומה לנצח.
גם אני, אינני מכחיש זאת, התחלתי לחשוב על הנושא אך ורק מפני שלדעתי המצב היום הוא רע (אני מדגיש, לדעתי. אני יודע שיש לא מעטים שחושבים אחרת). המצב היום הוא תוצאה ישירה של החלטתו של נתניהו בסתיו של שנת 2000 לנטוש את המערכה, החלטה שהעלתה את שרון לראשות הממשלה והיוותה למעשה את הגורם המכריע בהיווצרות המצב הנוכחי. לו נתניהו היה מקבל החלטה אחרת הוא היה נבחר לראשות הממשלה והמצב היום היה שונה. האם הוא היה יותר טוב? אני רוצה להאמין שכן. להוכיח את זה? אין שום אפשרות. בהחלט תיתכן גם האפשרות שהמצב היה יותר רע, אבל גם את זה אי אפשר היה לדעת . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=63560
זה אולי טבעי, אך אין טעם
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 0:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

לבכות על חלב שנשפך ולפתח תיאוריות מה היה קורה לולא היה נשפך. זה אפשרי כתרגיל אינטלקטואלי של שני צעדים מקסימום, אך לא יותר מכך.

אנא תן דעתך לכך, ושוב לקרקע מציאות הדיונים העכשווית. יש בה מספיק חומר גם ללא ספקולציות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63561
כל אחד וטעמו עימו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 0:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

A chaqu'un son gout
http://www.faz.co.il/thread?rep=63571
כאילו שכחת נתון חשוב
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 7:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

את נתניהו העיפו לפני תום הקדנציה שלו, ולא בכדי. אחת הסיבות החשובות היתה שהוא העביר לשליטת הרשות יותר שטחים מכל ראש ממשלה (לפחות) אחריו. משמע הניתוח שלך לא מתחשב בנתון עיקרי שכבר קיים: נתניהו מחזיר שטחים סיטונאי.

מצד שני אם אתה תומך באסטרטגיה, שקיימת בשוק, של עיכוב תהליכים על ידי החלפת ראשי ממשלה. אז מובן מדוע אתה מעריך שנתניהו יבחר.

הנה מי שהציג את האסטרטגיה הזאת לפני יותר משנה: ''התפקיד שלנו זה להעלות ראשי ממשלה מהימין – ולהפיל אותם. עכשיו נעבוד להעלות את נתניהו למרות שאנחנו יודעים שגם הוא יעשה אותו דבר, ייקח לו זמן עד שהוא יתחיל לפגוע בארץ ישראל ואז גם אותו נפיל, אחר כך נכתיר מלך חדש שגם אותו נפיל. אנחנו מרוויחים זמן, בינתיים אנחנו בונים'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/740/077.html).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63593
יש מידה לא מעטה של הטעייה בקביעה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 17:33)
בתשובה לדוד סיון

שנתניהו ''העביר לשליטת הרשות יותר שטחים מכל ראש ממשלה (לפחות) אחריו'' (נדמה לי שצריך היה להיות לפניו ולא אחריו, לא?)
''מסירת חברון'' שהיא החטא המרכזי בו מאשימים את נתניהו, סוכמה ונחתמה בידי הממשלה הקודמת בראשותו של פרס. בשל הקדמת הבחירות הביצוע הושאר לנתניהו, דבר שהיה נוח מאוד לפרס.
היה לחץ ציבורי עצום בארץ ובעולם הרחב על נתניהו לקיים את ההיתחייבויות של הממשלה הקודמת. לא צריך הרבה דמיון לתאר את מה שהיה הולך בארץ אילו נתניהו היה מבטל את הסכם חברון, שלא לדבר על התגובות של המימשל בארה''ב. להאשים את נתניהו ב''מסירת חברון'' זה לא רק לא הוגן, זו עלילה לכל דבר.
לגופו של עיניין אני מסכים אתך שלנתניהו יש בעיה אמיתית, שהיא חוסר יכולתו לעמוד בלחצים. לא אכנס כאן לנושאים אחרים כמו יחסי אנוש, יושר וכו', כי הם לא כל כך רלוונטיים לדעתי. העימות בין נתניהו לבין ברק - לו היה מתרחש, כמו העימות הצפוי עכשיו בין נתניהו לשרון, הם על הרקע שבו הנושא המרכזי (ואולי היחיד) יהיה יכולתו לעמוד בלחצים.
ה''רקורד'' של נתניהו כאן אינו טוב, אם כי אנשים יכולים להשתנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63621
אין שום הטעיה
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 21:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

הוא לא עמד במה שהבטיח ולכן הועף.
הוא הרי דיבר על ביטול הסכם אוסלו ולא ביטל. אתה עוד מכביד את ''אשמתו'' בכך שאתה אומר שהוא קיים הסכם עליו חתם פרס שמנוגד להבטחה שלו.

אתה נוטה לשחרר את נתניהו מאשמה ממנה אינך רוצה לשחרר את שרון. ברור מכאן שהאילו שלך סובל מהנחות לא מציאותיות.

------

המשחק שלנו במה היה אילו בלי להתייחס לכמה אין אנו עצמאיים הוא לכל היותר שעשוע לא חכם. הרי ברור לגמרי שההתנתקות היא תעלול שנבע מהאינטרסים של גורמי חוץ, כמו החלטות רבות אחרות בהיסטוריה של מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63632
אין לי כל כוונה ל''שחרר'' את נתניהו מאחריות
ישראל בר-ניר (יום שני, 15/08/2005 שעה 1:15)
בתשובה לדוד סיון

אמרתי בפרוש שלדעתי הוא לא מסוגל לעמוד בלחצים. אבל בנושא ''מסירת חברון'' טופלים עליו האשמת שווא. כבר במהלך מערכת הבחירות בכל עימות ובתיקשורת לחצו עליו שייתחייב לא להפר את התחייבויות הממשלה הקודמת (היו גם כאלה שטענו, אחרי שזכה בבחירות, שניצחונו בבחירות הושג רק בגלל שנתן התחייבות כזאת, אם כי לי לא זכור שהוא התחייב על כך לפני הבחירות).
הניצחון של נתניהו היה על חודו של קול (ואם אתה רוצה לדעת - זה היה הקול שלי, כי באתי אז במיוחד לארץ, על חשבוני, כדי להשתתף בבחירות. זו היתה הפעם היחידה שעשיתי דבר כזה), ולכן הוא לא הרגיש מספיק חזק לעשות צעד דרסטי כמו לבטל את הסכם חברון שפרס חתם עליו, על אחת וכמה לצאת ממלכודת אוסלו. יכול להיות שהבסיס הפרלמנטרי הרעוע שלו היה רק תרוץ בו השתמש כדי לא להתעמת עם מימשל קלינטון. אבל את זה אי אפשר לדעת. בכל העימותים שהיו לו עם המימשל האמריקאי הוא התקפל לפני שהופעל עליו כל לחץ ממשי, וזה לא סימן טוב לבאות.
אבל באחריות למסירת חברון הוא לא נושא לבד. יש לו ''שותפים'' לפחות ב 50%.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63636
אתה שוכח דבר אחד
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:18)
בתשובה לדוד סיון

שנתניהו כראש ממשלה היה מחוייב לקיים החלטות קודמיו ולכן התנהג כאיש הלכוד במלכודת שהוא התריע מפניה. לא היתה לו היכולת או האומץ, הסיטואציה המתאימה לקום ולומר ''רש''פ יוק'', ''אוסלו יוק''. וגם קשה להחזיר חד צדדיתאת המצב אחורה. לכן נתניהו התנהג בפיצול מומנטום - עשה כאילו כן ובעצם לא. לא קידם את תוכניות אוסלו שכבר התמוטטו בזמנו, בשל העדר פרטנר אמיתי שעומד בדבריו ומבצע את אחריותו.

המצב כיום נוח יותר מאז. אוסלו פאסה בינתיים ועכשיו מדברים על ''מפת הדרכים'' שאם הפלסטינים יבצאו את תנאי הפתיחה כל המזרח התיכון ייראה אחרת. אבל הם כנראה לא יכולים להגשים את הסעיפים האלה וזה מותיר את ישראל לבד בשטח בו היא תפעל חד צדדית כנראה גם הלאה (וקרוב לודאי כבר לא מדובר בכלל בנסיגה לגבולות 67'). אלא אם ביילין יבחר לרוה''מ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63660
לא שוכח
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 8:06)
בתשובה לפרקש

נתניהו מחוייב רק למה שנתניהו רוצה כל השאר תירוצים.
המחוייבות העליונה בעיניו זה להיות ראשת ממשלה כל השאר נופלים לרגלי המטרה הזאת - אפילו קיום הבטחות.

אני חייב להגיד להגנתו, כמו שקרה עם שרון וקודמיו, אין ולא תהיה לו היכולת להחליט לפי האינטרס של ישראל (כפי שהוא מבין אותו) בנושאים המדיניים אוסלו, שלום, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

נתניהו ביצע את המתבקש מהסכם אוסלו. ראש ממשלה ישראלי לא ממש יכול ליזום מהלכים משמעותיים בהקשרים הללו - אולי לחבל ביוזמות של אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63743
כולם מחוייבים רק למה שהם רוצים
פרקש (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 1:40)
בתשובה לדוד סיון

זו משמעותה של זכות הבחירה.

אצל כל פוליטיקאי רם משרה מחוייבותו הראשונה היא להיות ראש ממשלה, והכל מתכנס למטרה זו.

אז מה המיוחד בנתניהו?

שיש לו יותר שונאים. אולי שהוא בעל אופי סגור ומוזר. אולי שהוא רוצה לממש מדיניות שלא מקובלת על השמאל. ובעצם הכל ביחד.

אתה יוצא מתוך הנחתך שהאינטרסים של ישראל הם כפי שאתה מבין אותם שהוא מבין אותם. אולי אתה לא מבין אותו (ואת שרון) ולא רוצה להבין אותם? יש ויכוח מר בין חצי מהעם עם החצי השני בתכליתה של אוסלו ובהגיונה. הויכוח נמשך בכל ערוצי ההתקדמות והמשברים שהיו מאז. כל צד רוצה להוכיח שהוא צודק, וכל צד מבטל את דעת משנהו. ולכן כל צד מפרש את מעשי האחר באופן מגמתי.

נתניהו ביצע את המתבקש מהסכם אוסלו, אבל כנראה שלא ביצע הכל. אלא ביצע רק את המינימום ההכרחי, כמו שאמרתי. וזאת בגלל שלא היה (ואין עכשיו) פרטנר לשלום.

כשאתה אומר ש-: ''ראש ממשלה ישראלי לא ממש יכול ליזום מהלכים משמעותיים בהקשרים הללו'' אתה כנראה לא נותן דעתך למשמעותה הרבה של יוזמת היציאה מעזה של שרון. או לחילופין, אולי אתה מתכוון לומר שהיא אינה משמעותית כלל. אני חושב שאתה טועה. ראש ממשלה ישראלי יכול ליזום הרבה, לטוב ולרע, לשלום ולמלחמה. ואנחנו ראינו וראים זאת כל הזמן - כמו יוזמת 'מפת הדרכים' (שנרקחה ע''י שרון בפעם הראשונה ועברה תיקונים אצל האמריקאים עד אשר הפלסטינים 'קיבלוה') והיציאה מעזה כיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63786
נכון אתה המומחה
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 9:10)
בתשובה לפרקש

אני ודאי לא נותן את דעתי ל (מלא את החסר): _______ .
http://www.faz.co.il/thread?rep=63845
נכון אתה המומחה
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 0:17)
בתשובה לדוד סיון

''ההחלטה לפנות את גוש קטיף חוקית. כל בתי המשפט בישראל ובהאג, ואפילו סנהדרין שבשמים, היו מאשרים את חוקיות הצעד, שממנו נובעת שלילת הסרבנות בשורות צה''ל. אבל היא היתה מגונה, טבולה עד צוואר בשחיתות ציבורית ואנטי-דמוקרטית.''

''מיד לאחר מכן (פינוי האזרח האחרון מהגוש) הממשלה הזאת חדלה להיות לגיטימית. מפני שההתנתקות היתה גניבת דעת מובהקת, קרב פנים אל פנים שהתהפך על פניו מאז הסיף בין שרון לבין עמרם מצנע.''

דן מרגלית, ''הדמוקרטיה תנצח''

http://www.faz.co.il/thread?rep=63872
אז מה?
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 9:35)
בתשובה לפרקש

אין בדברי דן מרגלית (אלו שציטטת) משהו שסותר את עמדתי
על מהות תפקידו של ראש הממשלה: הוא ראש הממשלה של כולנו אלו שבחרו בעדו ואלו שלא. לכן הוא צריך לפעול לטובת האינטרס של כולנו גם אם המפלגה שבחרה בו אומרת אחרת.

אם מישהו חושב ששרון פועל או פעל לא כראוי שיפעל לסיום כהונתו. אני אשמח למצוא שותפים לדעה בין אלו שלפני כמה שנים צחקו עלי כאשר אמרתי שהוא לא ראוי להיות ראש הממשלה.

הרי אנחנו מכירים את שרון לא מהיום. ''המפעל'' העיקרי שלו, ההתיישבות ביש''ע, היה במידה רבה גניבת דעת ותיחמונים של עם ישראל. מעניין שרבים מבין המגנים את פרשת ההחלטות בקשר להתנתקות כאילו לא זוכרים, כאילו לא יודעים, כאילו לא איכפת להם. אין כאן עיקרון, כמו אצל דן מרגלית, אלא תרגיל נוסף למנוע תהליך שהללו לא רוצים.

היום יש לנו מעט חברי באירגון האתרוגים (ישראל הראל, אמנון אברמוביץ ועוד). אני די בטוח שהחלטות ''נכונות, מושחתות או לא'', של שרון היו מצרפים בחזרה לאירגון האתרוגים אנשים שהעדיפו לשתוק לפני החלטת ההתנתקות (צבי הנדל למשל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63884
סתם נתתי לך ציטוט
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

שמראה איך אפשר לקמט דמוקרטיה ולהמשיך לטעון שזו דמוקרטיה.

אני בהחלט חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול כדמוקרטיה ולנהוג על פי רצון הכלל. בינתיים המבחן היחידי שהיה לרצון הכלל הן הבחירות האחרונות. רוצה שינוי? אל תקמט את הדמוקרטיה. אל תדבר בשם ''רצון הרוב'' כי זה דבר מסוכן, כפי שאתה בטח יודע. ורצון הכלל לא נמדד במונחים של תזזית חברי כנסת הנדבקים לתפקידיהם או הנזרקים מתפקידיהם בניגוד לכל הוראות ממשל תקין.

לדעתי אתה חושש מביטוי אמיתי של ''האינטרס של כולנו''. ובצורה כזו מחר ה''אינטרס של כולנו'' יכול להיות ''כל אינטרס'' של כל ראש ממשלה שירצה לבצע כל שירצה. וזו הסכנה שבשיטתך.

מפעל ההתיישבות לא היה 'גניבת דעת הציבור' משום שהציבור אישר אותה במספר רב של בחירות לכנסת.היתה תמיכה מקיפה בהתנחלויות שבאו לידי ביטוי גם במפלגת שמאל הגדולה ביותר.

ולגבי האתרוג, גם אתרוג יכול להיוט שרוט. ואז הוא כשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63894
טוב עשית שהצגת את הציטוט
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 14:19)
בתשובה לפרקש

אני יודע מה שחושב דן מרגלית, שבמיוחד בזמן האחרון העלה את ערכו בעיני מעל ומעבר.

אני לא חושש מכלום מביטוי אמיתי כזה או אחר. יש לי דעה שמבוססת על ההבנה שלי מהי דמוקרטיה על מהות תפקידה של ממשלה, זו לא שיטה. זו דעה שאומרת שמדינה מנוהלת מחדרי הממשלה ולא מחדרי מרכז מפלגה. זו דעה שלא רואה בעין יפה את הנוכחות המוגזמת של חברי מרכז במסדרונות הכנסת (משהו שאפילו ריבלין הגדול לא מקבל).

משמעות הדרך שאתה, כנראה, מצפה שאתמוך בה מבוססת על כך שההוראות למעשי הממשלה יוצאות מחדרי מרכז המפלגה. כך אולי ציפה מרכז הליכוד שהודיע לראש הממשלה מה אסור לו לעשות בכמה מקרים. זו דרך שלדעתי מסכנת את הדמוקרטיה.

מצד שני ראש ממשלה שלא פועל ברוח החלטותיה של מפלגה מפסיק באופן מעשי להיות הנציג שלה. אם חברי המפלגה חושבים כך מן הדין שיפעלו להדחתו (ינסו להשפיע על נציגיהם בכנסת ובממשלה). עד אז האינטרס של העם ורק הוא, כפי שהוא וממשלתו מבינים אותו הוא בראש דאגתו.

פעולה כזאת (הדחה) היא חלק מהדמוקרטיה. נסיון לכפות את עמדות מרכז המפלגה על הכנסת או על הממשלה הוא נסיון לשבש את מהות הדמוקרטיה ולהחלישה. אם נסיון כזה מצליח הוא נוטל מן הנבחרים את שיקול הדעת והופך את המרכז למעין מועצת חכמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63637
אתה צודק חלקית בלבד
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

כדי לבדוק אם ''אוסלו הביא את הטרור'' לא צריכים לעסוק ב''אילו'' ו''אולי'', אלא פשוט לנתח את התהליך המדיני והצבאי שנוצר ממנו ולהגיע למסקנה המתבקשת שכן. לכל היותר אפשר להפיק לקחים, מסקנות והצעות להבא. וזה מה שארגונים טובים עושים בד''כ.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.