פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפרקש, 12/08/05 2:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=63381
אני אומר שלא
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 8:48)
בתשובה לפרקש

למען גילוי נאות: אני לא בטוח אם יש תועלת ברעיון ההתנתקות.

אני מאד מעריך את המאמץ שלך, וגיוס הדימויים השונים כדי לשכנע. ובכל זאת הנהג יש לו אחריות כלפי כל המשתמשית בדרך אלה שנוסעים איתו ברכב (חברי מפלגתו) ואלו שנוסעים ברכבים אחרים. כך זה מרגע שנבחר להיות הנהג הראשי. באותו רגע נגמר תפקידם של חברי מפלגתו (שנוסעים איתו ברכב) כקובעים מה עליו לעשות והם הופכים ליועצים, אולי בכירים, בלבד.

אני מסכים שבמקרה שלנו הנהג שאל את היועצים מה לעשות ואחר כך עשה להיפך ולכן יש להם סיבה טובה לכעוס - לא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63459
רגע, עכשיו התבלבלתי
יאיר ש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 21:53)
בתשובה לדוד סיון

ביטוי מעניין ''טובת העם'' הממ.. כששרון פלש ללבנון ל''40 קילומטר'' הוא לא פעל ל''טובת העם''?

כשאותו שרון העלה התנחלויות בכל חור באופן חוקי ולא חוקי, הוא לא פעל ל''טובת העם''?

כששרון בבחירות 77 אמר ''אף שעל'' הוא לא פעל לטובת העם?
כשאחר כך הרס את ימית הוא לא פעל ל''טובת העם''?

כששרון אמר ''דין נצרים כדין תל אביב'' הוא לא פעל ל''טובת העם''.

זה כבר לא משנה אם הנהג שאל את היועצים או לא. אם שותים לא נוהגים. במקרה של נהג שיכור שרשיונו נשלל( ועדת כהן)
יש להביאו מייד אל תחנת המשטרה הקרובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=63462
ועדת כהן
יובל רבינוביץ (יום שישי, 12/08/2005 שעה 22:01)
בתשובה ליאיר ש

ועדת כהן לא קשורה לשום דבר ממה שאמרת כאן.
זה גם עמד לדיון בבית המשפט שפסק ששרון אינו פסול לכהונת ראש ממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63464
מצטער שהתבלבלת
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 22:08)
בתשובה ליאיר ש

העמדה שלי ברורה ראש ממשלה צריך לפעול לטובת האינטרס של כל העם. מרגע שנבחר ונכנס לתפקידו הוא ראש הממשלה של כולם. גם הממשלה היא של כולם. לכן השיקול המפלגתי הופך מישני.

פעולות ראש הממשלה ושריו, אם הם לא עוברים על החוק (התיישבות בלתי חוקית) הן בהגדרה לטובת העם. במשטר כמו שלנו אנחנו רשאים להחליפם בכל רגע שנראה לנו שהם מזייפים.

נהג שרשיונו נשלל אסור לו לנהוג עד שמסירים את האיסור.
כך גם האיסור של ועדת כהן, לצערי, הוסר על ידי הבחירות. רוב העם חשב שצריך להסיר את האיסור. מאותו מועד שרון הוא נהג כשר גם אם לא לרוחי או לרוחך (אנחנו במיעוט).....
http://www.faz.co.il/thread?rep=63465
אבל זה לא ''שיקול מפלגתי''
יאיר ש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 22:30)
בתשובה לדוד סיון

האמן לי שהאינטרסים המפלגתיים של מרכז הליכוד חשובים בעיני כקליפת השום.

זה לא ''שיקול מפלגתי'' אלא עקרון מפתח בדמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית, בה העם בוחר את האסטרטגיה אשר תייצג את ''טובת העם''. העם ולא שרון. אם אתה עולה על אוטובוס בתל אביב שכתוב עליו נהריה, זכותך לדרוש שיגיע נהריה ולא לעזה. אם בנוסף הנהג נוהג כשיכור כאשר יום אחד ''טובת העם'' היא דבר אחד ולמחרת היפוכו, זכותך לדרוש שיעזוב מיידית את ההגה. הוא מסכן את חייך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63494
אין טעם להאריך - הרי עמדתי העקרונית היא אחרת
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 8:47)
בתשובה ליאיר ש

לגבי הסייפא שלך אני מסכים שאם לדעתך ראש הממשלה מסכן את חייך עליך לדרוש שיועבר מתפקידו וזו אפילו חובתך.

אני כבר אמרתי את דעתי על שרון לפני שהוא נבחר וגם אחרי. אין סיבה שאשנה את דעתי (האירועים של השנתיים האחרונות לא נחוצים לי לשם כך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63470
עדיין לא נתת דעתך להתחייבות
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 23:44)
בתשובה לדוד סיון

ההסכמית של הנבחר בראש רשימה לשולחיו. הם הסכימו בינהם על דרך, חתמו חוזה והפקידו בידו את המפתח. עכשיו הנהג צריך לקחת אותם (את בוחריו ואת היתר) ליעדם המוסכם והמשותף. רכבים אחרים על הכביש לא רלוונטיים לעניין כיוון הנסיעה, כי הם קיימים בכל נתיב שיבחר. לכן, עדיין, כל שינוי ביעד הנסיעה מחייב הסכמה מראש של שולחיו.

הורגלנו שדעת הקהל לא נחשבת ולכן איננו עומדים על הצורך להשמיעה. גם הסכם אוסלו נבנה ע''י שניים ואח''כ ע''י 5 ואז נחתם בניגוד למצע המפלגה השלטת, במידור גופי ההערכה ובטחון, משרדי ממשלה ומחקר. אני משוכנע שחלק מכישלון אוסלו נזרע עם לידתו של ההסכם החלש הזה. האוטובוס נכנס לדרך ללא מוצא והנוסעים נרדמו ולא הגיבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63495
נתתי גם נתתי
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 8:59)
בתשובה לפרקש

אלא שכבר כתבתי כי ההתחייבויות כלפי אחרים היא משנית לחובתו כלפי האינטרס של מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63500
מדינת ישראל זה אנחנו
יאיר ש (שבת, 13/08/2005 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

והאינטרס שלה הוא בהתאם למה שמשתקף ברצון הבוחרים, ואת זאת אני אומר בתור אחד שלא הצביע בעד מפלגתו של שרון. על אחת כמה וכמה, שכפי שכבר כתבתי יותר מפעם אחת, לא חל שום שינוי בנסיבות ובמצב ממועד הבחירות בתחילת 2003 ועד למועד בו הכריז החוואי מהדרום על תוכניתו המפוקפת והמסוכנת (שום שינוי, פרט אולי לחקירות כאלה ואחרות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63503
הטענה שלך שלא חל שום שינוי בנסיבות
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 9:52)
בתשובה ליאיר ש

לא פוסלת את הטענה שלי.
גם דעתך שהתוכנית מסוכנת לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63509
לא אני פוסל את הטענה שלך
יאיר ש (שבת, 13/08/2005 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון

אלא עקרונותיה הבסיסיים ביותר של הדמוקרטיה הפרלמנטרית הייצוגית.

חוץ מזה, כתבת:

''כך זה מרגע שנבחר להיות הנהג הראשי. באותו רגע נגמר תפקידם של חברי מפלגתו (שנוסעים איתו ברכב) כקובעים מה עליו לעשות והם הופכים ליועצים, אולי בכירים, בלבד.''

על עקרון הפרדת הרשויות לא שמעת?
על עקרון היות ראש הממשלה ''ראשון בן שווים'' לא שמעת?
על הנסיבות הברורות והמוגדרות בהם מאפשר החוק פיטורי שרים ע''י ראש הממשלה, לא ידוע לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63512
אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 12:02)
בתשובה ליאיר ש

שמעתי גם על העקרונות שאתה מזכיר וגם הם לא סותרים את העמדה שלי: ראש הממשלה הוא הנהג הראשי של כולנו. זו גם המשמעות של ראשון בין שווים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63639
חובתו לממש את האינטרסים של המדינה
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:34)
בתשובה לדוד סיון

ע''פ המטרות והדרך שעליהם הלך לבחירות. זו עיסקה ויש לקיימה. הרי שום דבר לא השתנה בין ראש המדינה לבין שולחיו ולא במדינה שחייב את ראש הממשלה לסטות מהדרך המוסכמת.

בכל מקרה אחר בית המשפט היה מתערב ועוצר את הפרת ההסכם וגם מחייב את המפר לשלם קנס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63671
ראש ממשלה מחוייב לאינטרס של העם (המדינה)
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 11:04)
בתשובה לפרקש

1. זו המחוייבות העליונה שלו והוא גם נשבע כך (אין בשבועה שלו שום סעיף מפלגתי).
2. עליו לפעול על פי המצע והצהרות שלו בתקופת הבחירות. אבל הוא לא חייב. הוא בטח לא חייב לפעול לפי הנחיות (יום-יומיות) שנכתבו על פי פרשנות של מישהו אחר (אפילו אם הוא מרכז הליכוד) להתחייבויות שלו.
4. עליו לפעול לפי האינטרס של המדינה גם אם המפלגה אמרה במפורש את ההיפך.

-------

הטענה שלך ''הרי שום דבר לא השתנה,,,'' היא פרשנות שלך. אבל מה שחשוב וקובע היא הפרשנות של ראש הממשלה (לא מוצא חן בעיניך תחליף).

עובדה שבית המשפט לא התערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63747
תגיד דוד, אתה מנסה להתיש אותי.....
פרקש (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 2:26)
בתשובה לדוד סיון

מה זה אינטרס העם או הציבור? אם מחר שרון יחליט שאינטרס העם זה בולשביזם או גירוש ערביי נצרת, אז זה יהיה מקובל עליך אם יהיה רוב לזה בכנסת ובמשאלי העיתונים?

שבועתו של שרון (כל ראש ממשלה) דומה לחתונה. הוא אומר רק ''את מקודשת לי....'' אבל אמור לקיים את הכתובה כולה. וכך רואים את שבועתו גם בכנסת. הוא נשבע אמונים למדינת ישראל לקיים את אשר הוא התחייב לפני הבוחר. במשטר של ממשלות קואליציה, בה ראש הממשלה הוא שר, ראש השרים, הוא חייב להוביל את הממשלה בדרך בה הוא נשלח לייצר את בוחריו (רעיון הייצוג). זו מהותה של הדמוקרטיה. ואתה מציע פתח למעַין דיקטטורה (שבינתיים היא 'פרוגרסיבית', כי היא מתאימה במקרה להשקפתך).

ראש ממשלה חייב לנהוג לפי המצע (ולא לפי ההצהרות, ד''א). רק מה שנכתב ונחתם מחייב אותו. ועל פיהם הוא חייב לנהל אתמדיניות ממשלתו, בהתאם ליעדים שנקבעו ולהתמודד עם בעיות השעה. כל צורך או רצון לסטות מההסכם, מחייב בחינה והסכמה של הרוב.
* אפשר לעשות זאת במשאל מפלגתי פנימי ולקבל הסכמה ואח''כ לחתור להסכמה בכנסת.
* ואפשר לעשות זאת ישר במשאל עם.

ושרון הוליך שולל בעניין זה את בוחריו ואת הציבור.

=====

האמירה ''אינטרס המדינה'' מקוממת, כי היא דמגוגית והיא קובעת מראש שגרוש ערבים מנצרת או גרוש יהודים מעזה זה 'אינטרס המדינה'. אלה רלמות מסוכנות ולא ממשיות. כי אתה חושב ככה והאחר חושב אחרת לגבי ''אינטרס המדינה''. וכדי לממש מהלכים פוליטיים-מדיניים שחורגים מההסכמות עליהן נבחר, חייב ראש הממשלה את הסכמת הציבור שבחר בו/או כל העם.

חריגה מסדר חוק זה יכולה לגרור את ישראל החוצה מן הדמוקרטיה, ע''י שלטון ימין או שמאל קיצוניים, ואני חרד מדפוסי ההתנהלות עד כה של ממשלות ישראל בעשרים השנים האחרונות.

ההתנהלות הזאת משדרת התנהגות רשלנית, אי בחינת המציאות המדינית והעדר יעדים מדיניים. וזה מה שיכול להביא לקריסת המדינה.

============
מצע הליכוד:
http://www.faz.co.il/thread?rep=63775
אז תתקומם באמצעות דמגוגיה
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 8:13)
בתשובה לפרקש

אני הצעתי הסבר לעמדתי על מהות תפקידו של ראש ממשלה.

הסברתי את עמדתי היטב. הסברתי היטב את עמדתי-דעתי על המושג אינטרס של המדינה בהרחבה. לא הסתרתי ממך דבר ולא הראיתי כוונה להוליך אתך שולל כפי שעושים דמגוגים. להיפך פרשתי עבורך כמיטב יכולתי את נימוקי כולם. אם כעת לאחר כל כך הרבה מילים אתה מגייס את המושג דמגוגיה, סימן שעברת את הגבול.

אם כך הדיון הזה תם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.