פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליאיר ש, 03/08/05 9:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62758
מה רצית להראות באמצעות הקישור ?
דוד סיון (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 14:10)
בתשובה ליאיר ש

הנה ההקשר מתגובה 62613: הנה מה שאמר לא מזמן הפרופסור אבי בן-בסט: ''כלכלת השוק רוצה לייצר את כל המוצרים והשירותים שאנחנו צריכים בדרך הכי יעילה, ואז נקבל את העוגה הלאומית הכי גדולה'' (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/964/382.html). המשמעות היא שהוא אומר שהפרטה מייעלת את המשק.

ממה שהבנתי, ולא עשיתי השוואה מדוייקת, הרפורמה שעברה (לאחר הדו''ח של ועדת רבינוביץ, על ידי נתניהו), מבוססת בעיקרון על עבודת הועדה בראשות בן-בסט בזמנו של סילבן שלום. אם אני זוכר נכון זה גם מה שטוען פרופ' בן-בסט בראיון.

אף פעם לא ממש חשבתי על שעורי המס ''הנכונים'' מעבר לכך שהם צריכים להיות מאד נמוכים שמתאים לעיקרון של ממשלה קטנה.

דבר נוסף שכבר כתבתי עליו וקיים בראיון הוא האמירה של בן-בסט שהרבה ''... יותר דחוף להוריד את החוב [הלאומי]
מאשר להוריד מסים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62764
זאת הוכחה למשהו? אתה חוזר על הטעות
יאיר ש (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון

אין לי שום ויכוח עם המשפט של בסט : ''השוק רוצה לייצר את כל המוצרים והשירותים שאנחנו צריכים בדרך הכי יעילה, ואז נקבל את העוגה הלאומית הכי גדולה''

זה משפט תיאורטי לחלוטין אשר מגדיר את פונקצית המטרה של מודל כלכלי מסויים. אין לו דבר וחצי דבר עם מימוש התיאוריה במציאות. איך מכאן הגעת למסקנה השייכת לעולם המציאות אשר אומרת ''שהפרטה מייעלת את המשק'' - אין לי שמץ של מושג.

באשר לאמירה של בן-בסט בעניין החוב הלאומי, יתכן ויש בכך הגיון, הכל תלוי מן הסתם בתנאי החוב שאיני מצוי בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62779
אתה שוב נחפז במסקנות
דוד סיון (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 21:31)
בתשובה ליאיר ש

גם מי שלא מכיר את הרזומה של פרופסור בן-בסט מבין מקריאת הראיון שיש לו הרבה ידע על ונסיון עם המשק הישראלי. לכן הצגתי את המשפט. חוץ מכל זה מי שקורא את ההקשר יודע שהמשפט הוא לא הגדרה גרידא, אלא מבטא גם את העמדה החיובית של האיש בקשר להפרטה. זו הסיבה שהצגתי את המשפט.

העמדה של פרופסור בן-בסט, מן הסתם מסתמכת על מחקר שלו ושל אחרים (שגם אותם הזכרתי) שבחנו את העובדות מול התיאוריה. מן הסתם הם לא שללו או לא הפריכו את התיאוריה. לכן העמדה של בן-בסט מצטרפת למאגר הידע שלי כעוד אחד שתומך בעמדה שהפרטה טובה למשק.

------

במקום לחפש את ''הטעויות'' שלי בגלל שאינך מאמין באמירה שהפרטה טובה למשק, כדאי לך לחפש את האסמכתא שהעמדה שלך יש לה על מה לסמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62781
במקום השערות על מחקר שאולי קיים
יאיר ש (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 21:39)
בתשובה לדוד סיון

תביא את המחקר ואשתדל להתייחס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62782
מי שעוסק בהשערות זה אתה
דוד סיון (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 22:12)
בתשובה ליאיר ש

על התיאוריה אתה יכול לקבל מושג אם תפתח ספרי לימוד במיקרו-כלכלה כמעט בכל הרמות. על המחקר האמפירי תוכל לקרוא במאמרים בפורום שאני כתבתי. כבר הצגתי מספיק בנושא הזה כולל ניתוח של שני מאמרים שאתה הצגת.

אני שקט ורגוע עם הנסיון שלי ושל כלכלנים רבים אחרים, כולל מילטון פרידמן, גארי בקר ואחרים שמוכרים כחלוצים של מחקר תיאורטי ואמפירי. חלקם היו מורים שלי וחלקם היה לי הכבוד ללמוד מספריהם.

במקום השערות על מה אני מתבסס או לא, הגיע הזמן שתציג עמדה מבוססת משלך, כולל ממצאים אמפיריים, שמפריכה את התיאוריה המקובלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62861
טוב שאתה שקט ורגוע
יאיר ש (יום שישי, 05/08/2005 שעה 1:30)
בתשובה לדוד סיון

תרגילי נשימה ויוגה יוכלו לסייע לך להישאר במצב זה, גם כאשר בר-ניר מרגיז אותך. כדאי שתשתה גם הרבה מים.

אבל זה לא יעשה אותך צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62867
זה לא עניין של צדק
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2005 שעה 8:28)
בתשובה ליאיר ש

זה עניין של ניתוח הידע הקיים. אחרי נסיונות שלך להשתמש
בידע חלקי שיש לך על הנושא (הפרטה) בא לך להתלוצץ על חשבוני. יפה מאד! כל הכבוד! תהנה!

אני מבין מכך שעדין אין לך אסמכתא להפריך את האמירה
שהפרטה מועילה למשק.

נאה דורש נאה מקים - תשתה מים רבים, זה יעזור לך להתגבר על הטעם הלא מוצלח של הכובע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62869
זה לא עניין של צדק
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2005 שעה 8:31)
בתשובה ליאיר ש

זה עניין של ניתוח הידע הקיים. אחרי נסיונות שלך להשתמש
בידע חלקי שיש לך על הנושא (הפרטה) בא לך להתלוצץ על חשבוני. יפה מאד! כל הכבוד! תהנה!

אני מבין מכך שעדין אין לך אסמכתא להפריך את האמירה
שהפרטה מועילה למשק - אמירה שמאד מקובלת על כלכלנים בעלי פרס נובל כמו כמילטון פרידמן, גארי בקר ועוד רבים שלא הזכרתי את שמם כרגע.

נאה דורש נאה מקים - תשתה מים רבים, זה יעזור לך להתגבר על הטעם הלא מוצלח של הכובע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62872
חובת ההוכחה חלה על הטוען
יאיר שחר (יום שישי, 05/08/2005 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון

שזה אתה דוד סיון שאומר בלהט ש''כל הפרטה טובה למשק''.
כולל בתחומים כמו חינוך ובריאות, בעוד אני איני טוען ש''כל ההפרטות מזיקות'', אלא שנעשה שימוש מופרז ובלתי מבוקר באמצעי זה, ושימוש זה הוא שגורם נזק גדול למשק.

לכן לפני שתדבר על כובעים כדאי שתיזהר. אתה חייב להוכיח שהכל הפרטה בהגדרה היא דבר מועיל בעוד אני יכול להביא דוגמא נגדית אחת..כדאי שתדע שהכובע שאעניק לך עשוי מקש כך שכדאי שתתחיל להתאמן.. אבל אני אאפשר לך זמן רב לאכילתו :-))

בא נתחיל מסתם דוגמא לא בולטת במיוחד הפרטת בנק הפועלים. הנזק שנגרם למשק ברור: פיטורי 900 עובדים, אשר עול אבטלתם ( חלקם עדיין מובטלים) נופל על המשק. בנוסף הממשלה אינה יכולה להינות מדבידנדים ע''ח רווחי הבנק השמנים. השרות שמעניק הבנק ללקוחותיו? אני יכול העיד רק באופן אישי שהוא נעשה גרוע יותר. מחירים ועמלות? כנ''ל.

אודה לך מאוד דויד, אם תוכל להראות בנתונים של ממש כיצד ההפרטה הזו הועילה למשק.

1) כיצד היא הגבירה את התחרות
2) כיצד היא תרמה להורדת מחירים ואו שיפור השירות.
3) כיצד היא גרמה להגברת התעסוקה והעלאת הכנסות המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62873
זהירות, לדעתי אתה כותב דברים לא נכונים
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2005 שעה 11:40)
בתשובה ליאיר שחר

1. כתבת: ''שזה אתה דוד סיון שאומר בלהט ש''כל הפרטה טובה למשק''''. אז בבקשה תוכיח שאמרתי ש''כל הפרטה טובה למשק''. כדי להוכיח מספיק להציג קישור מתאים.

2. אני חוזר אשמח אם תציג אסמכתא, אפילו אחת, שהפרטה נכשלה.

3. הפרטים שאתה מציג על בנק פועלים לא מהווים אסמכתא שההפרטה נכשלה.

3.1 גם אם נכונה הטענה שלך לגבי 900 העובדים היא לא מהווה אסמכתא - לכל היותר חלק קטן מאסמכתא כלשהי.

3.2 אף אחד, בר סמכא, לא טען או טוען שכל הפרטה מגבירה את התחרות. למשל אם מפריטים מונופול זה לא בהכרח גורם להגברת תחרות. מה שטוענים כלכלנים שהפרטת המונופול מייעלת את הפעילות שלו (ז.א.: משפיעה על התחרות בין ספקיו).

3.3 כדי להחליט אם מדיניות כלשהי נכשלה צריך להשתמש בגישת הערך הנוכחי של התועלת (נזק) במשך טווח זמן ארוך מספיק כדי לכלול את כל ההשפעות של המדיניות. לא ממש עשית זאת - אפילו לגבי הצד, האינטרס, של המובטלים.

4. טענת ש''אני יכול להביא דוגמא נגדית אחת..''
חובת ההוכחה היא עליך...... !!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.