פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליאיר ש, 01/08/05 17:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62653
התאוריה הכלכלית אומרת - הפרטה מועילה
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 23:58)
בתשובה ליאיר ש

התאוריה שהפרטה מועילה למשק הוכיחה את עצמה בלא מעט משקים בעלי משטרים שונים.

אם נשתמש בדוגמה המטאורולוגית שלך אז יאמר שהשלג אכן ירד כפי שנחזה. אלו העובדות הנכונות. עיין בדבריו של פרופסור אבי בן-בסט משבוע שעבר (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/964/382.html).

אני חוזר ואומר שצריך להבין תאוריה ואת משמעותה כדי לדעת מה נדרש כדי להפריך אותה. מבחן התוצאה הוא: האם מתקיים מה שהתאוריה אומרת שיתקיים אם תעשה כך וכך. כמובן שיש צורך להראות קשר סיבתי בין הדברים (בין התאוריה, המעשה והתוצאה). בנתיים מהנתונים והעובדות שאני מכיר מבחן התוצאה אומר שהפרטה מייעלת את המשק ולכן גורמת לגידול בתוצר.

אני לא נמצא כאן (בפתיל הזה) כדי להתווכח אלא כדי לעסוק בכלכלה. מזה אפשר להסיק שהגבול שלי הוא הישארות בתחום הכלכלה או הפרכת טענה של תאוריה כלכלית. בהקשר הזה ניתוח סטטיסטי של מבחן התוצאה הוא חלק אינטגרלי וכך גם שימוש במתמטיקה ועוד אמצעים שמקורם במדעים ותחומים אחרים. לכן אם לדוגמה תציג ניתוח סטטיסטי שהפרטה מסויימת לא גרמה או גורמת לייעול המשק, זה יהיה שלב בהפרכת התאוריה בנדון. התנאי היחיד יהיה שאכן הכלי הסטטיסטי בוחן את התיזה, התחזית, של התאוריה הספציפית.

אבל אתה במקום לעסוק בנושא הזה שאתה העלית, הדרך להפרכה של תאורית ההפרטה, בעצם מתלונן שמשמעות דברי בפיסקה האחרונה היא התנשאות. אבל כמה משפטים אחר כך טוען ''מיותר וקטנוני להתחיל בויכוח בסגנון..... ''

מה קורה פה? אתה מתחיל וכמה שורות אחר כך אומר שלא צריך להתחיל. משתמע שאתה לא החלטת לאן פניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62657
אם מותר לי להכניס את הראש למחלוקת בין גדולים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 02/08/2005 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה שלכם היא שאתם מיתייחסים לכלכלה כאל מדע מדוייק. הכלכלה היא מדע, אבל בשום פנים היא לא מדע מדוייק. היא לא יכולה להיות מדע מדוייק כי היא עוסקת בבני אדם, ומספר הפרמטרים הוא כמעט אין סופי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62661
בבקשה תכניס
דוד סיון (יום שלישי, 02/08/2005 שעה 0:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. שלחתי לך בדוא''ל מה שביקשת.

ב. גם מדעים אחרים הם לא ממש מדוייקים (אם תקח מרווח זמן מספיק).

ג. מספר הפרמטרים הוא לא העיקר אלא יכולת החיזוי. מודל ותאוריה נבחנים ביכולת החיזוי ובכלל אין חשיבות בכמה פרמטרים השתמשת לצורך החיזוי אם אתה מצליח. אחת התרומות הגדולות של מילטון פרידמן למדע היתה בדיוק בהקשר הזה. גם בזה התמודד פרידמן מול סוללה של כלכלנים שחשבו בסגנון שלך ובסוף שיכנע את רוב הכלכלנים. מה שהכי בולט שגם המתנגדים לתאוריות שפרידמן תומך בהן, הבינו שהשימוש ביותר פרמטרים לא מהווה ערובה לחיזוי נכון.

ד. גם סטטיסטיקה היא לא מדע מדוייק ובכל זאת השילוב בין כלכלה וסטטיסטיקה מגיע לחיזוי מאד קרוב למה שקורה במציאות. יחד עם זאת כל כלכלן מתחיל יודע שהוא לא יכול לטעון שהפרטת מפעל מסויים תשפר את היעילות בדיוק ב- 5%. מהבחינה הזאת אתה צודק.

מצד שני מה זה בדיוק משנה אם חזית שהצמיחה תהיה בשיעור 3.5% ומה שקרה בפועל היה 3.2% או 4.0%. זה לא הופך את התחזית לשגויה אלא ללא מדוייקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62666
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 02/08/2005 שעה 2:40)
בתשובה לדוד סיון

אבל אני לא מתכוון לטעויות. זה יש גם במדעים המוגדרים כמדוייקים.
אני מדבר על כך שיותר מפעם אתה רואה מצבים זהים עם אותם נתונים המביאים לתוצאות הפוכות. זו בדרך כלל התרומה של הגורם האנושי. אי אפשר לחזות מראש התנהגות של אנשים מפני שתהליך קבלת ההחלטות ע''י אנשים איננו בהכרח תהליך רציונלי. נדמה לי שזה היה נושא המחקר של עמוס טברסקי המנוח, עליה שותפו למחקר קיבל פרס נובל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62669
שמו של האיש הוא כהנמן
דוד סיון (יום שלישי, 02/08/2005 שעה 7:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

התרומה שלו לביקורת על עבודת הכלכלנים ושיפור שנבע ממנה היא אחת הסיבות שקיבל את הנובל (שולח לך מאמר בהקשר הזה). הנה גם ה-URL לדף על שני הזוכים בנובל לכלכלה בשנת 2002: ''The Bank of Sweden Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel 2002'' (http://nobelprize.org/economics/laureates/2002/index...).

הנה התייחסות שלי לנושא כהנמן (תגובה 53622).
הנה התייחסות שלך (תגובה 39760).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62740
מה רצית להראות באמצעות הקישור ?
יאיר ש (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון

דרך אגב, אני חושה שרפורמת המיסים של בן בסט יכלה להיות צעד בכיוון הנכון לו בוצעה כפי שהתכוון.

לדעתי המס על העבודה, רווחי הון ומס חברות צריכים להיות מבוססים על אחוזי מס דומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62758
מה רצית להראות באמצעות הקישור ?
דוד סיון (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 14:10)
בתשובה ליאיר ש

הנה ההקשר מתגובה 62613: הנה מה שאמר לא מזמן הפרופסור אבי בן-בסט: ''כלכלת השוק רוצה לייצר את כל המוצרים והשירותים שאנחנו צריכים בדרך הכי יעילה, ואז נקבל את העוגה הלאומית הכי גדולה'' (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/964/382.html). המשמעות היא שהוא אומר שהפרטה מייעלת את המשק.

ממה שהבנתי, ולא עשיתי השוואה מדוייקת, הרפורמה שעברה (לאחר הדו''ח של ועדת רבינוביץ, על ידי נתניהו), מבוססת בעיקרון על עבודת הועדה בראשות בן-בסט בזמנו של סילבן שלום. אם אני זוכר נכון זה גם מה שטוען פרופ' בן-בסט בראיון.

אף פעם לא ממש חשבתי על שעורי המס ''הנכונים'' מעבר לכך שהם צריכים להיות מאד נמוכים שמתאים לעיקרון של ממשלה קטנה.

דבר נוסף שכבר כתבתי עליו וקיים בראיון הוא האמירה של בן-בסט שהרבה ''... יותר דחוף להוריד את החוב [הלאומי]
מאשר להוריד מסים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62764
זאת הוכחה למשהו? אתה חוזר על הטעות
יאיר ש (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון

אין לי שום ויכוח עם המשפט של בסט : ''השוק רוצה לייצר את כל המוצרים והשירותים שאנחנו צריכים בדרך הכי יעילה, ואז נקבל את העוגה הלאומית הכי גדולה''

זה משפט תיאורטי לחלוטין אשר מגדיר את פונקצית המטרה של מודל כלכלי מסויים. אין לו דבר וחצי דבר עם מימוש התיאוריה במציאות. איך מכאן הגעת למסקנה השייכת לעולם המציאות אשר אומרת ''שהפרטה מייעלת את המשק'' - אין לי שמץ של מושג.

באשר לאמירה של בן-בסט בעניין החוב הלאומי, יתכן ויש בכך הגיון, הכל תלוי מן הסתם בתנאי החוב שאיני מצוי בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62779
אתה שוב נחפז במסקנות
דוד סיון (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 21:31)
בתשובה ליאיר ש

גם מי שלא מכיר את הרזומה של פרופסור בן-בסט מבין מקריאת הראיון שיש לו הרבה ידע על ונסיון עם המשק הישראלי. לכן הצגתי את המשפט. חוץ מכל זה מי שקורא את ההקשר יודע שהמשפט הוא לא הגדרה גרידא, אלא מבטא גם את העמדה החיובית של האיש בקשר להפרטה. זו הסיבה שהצגתי את המשפט.

העמדה של פרופסור בן-בסט, מן הסתם מסתמכת על מחקר שלו ושל אחרים (שגם אותם הזכרתי) שבחנו את העובדות מול התיאוריה. מן הסתם הם לא שללו או לא הפריכו את התיאוריה. לכן העמדה של בן-בסט מצטרפת למאגר הידע שלי כעוד אחד שתומך בעמדה שהפרטה טובה למשק.

------

במקום לחפש את ''הטעויות'' שלי בגלל שאינך מאמין באמירה שהפרטה טובה למשק, כדאי לך לחפש את האסמכתא שהעמדה שלך יש לה על מה לסמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62781
במקום השערות על מחקר שאולי קיים
יאיר ש (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 21:39)
בתשובה לדוד סיון

תביא את המחקר ואשתדל להתייחס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62782
מי שעוסק בהשערות זה אתה
דוד סיון (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 22:12)
בתשובה ליאיר ש

על התיאוריה אתה יכול לקבל מושג אם תפתח ספרי לימוד במיקרו-כלכלה כמעט בכל הרמות. על המחקר האמפירי תוכל לקרוא במאמרים בפורום שאני כתבתי. כבר הצגתי מספיק בנושא הזה כולל ניתוח של שני מאמרים שאתה הצגת.

אני שקט ורגוע עם הנסיון שלי ושל כלכלנים רבים אחרים, כולל מילטון פרידמן, גארי בקר ואחרים שמוכרים כחלוצים של מחקר תיאורטי ואמפירי. חלקם היו מורים שלי וחלקם היה לי הכבוד ללמוד מספריהם.

במקום השערות על מה אני מתבסס או לא, הגיע הזמן שתציג עמדה מבוססת משלך, כולל ממצאים אמפיריים, שמפריכה את התיאוריה המקובלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62861
טוב שאתה שקט ורגוע
יאיר ש (יום שישי, 05/08/2005 שעה 1:30)
בתשובה לדוד סיון

תרגילי נשימה ויוגה יוכלו לסייע לך להישאר במצב זה, גם כאשר בר-ניר מרגיז אותך. כדאי שתשתה גם הרבה מים.

אבל זה לא יעשה אותך צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62867
זה לא עניין של צדק
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2005 שעה 8:28)
בתשובה ליאיר ש

זה עניין של ניתוח הידע הקיים. אחרי נסיונות שלך להשתמש
בידע חלקי שיש לך על הנושא (הפרטה) בא לך להתלוצץ על חשבוני. יפה מאד! כל הכבוד! תהנה!

אני מבין מכך שעדין אין לך אסמכתא להפריך את האמירה
שהפרטה מועילה למשק.

נאה דורש נאה מקים - תשתה מים רבים, זה יעזור לך להתגבר על הטעם הלא מוצלח של הכובע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62869
זה לא עניין של צדק
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2005 שעה 8:31)
בתשובה ליאיר ש

זה עניין של ניתוח הידע הקיים. אחרי נסיונות שלך להשתמש
בידע חלקי שיש לך על הנושא (הפרטה) בא לך להתלוצץ על חשבוני. יפה מאד! כל הכבוד! תהנה!

אני מבין מכך שעדין אין לך אסמכתא להפריך את האמירה
שהפרטה מועילה למשק - אמירה שמאד מקובלת על כלכלנים בעלי פרס נובל כמו כמילטון פרידמן, גארי בקר ועוד רבים שלא הזכרתי את שמם כרגע.

נאה דורש נאה מקים - תשתה מים רבים, זה יעזור לך להתגבר על הטעם הלא מוצלח של הכובע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62872
חובת ההוכחה חלה על הטוען
יאיר שחר (יום שישי, 05/08/2005 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון

שזה אתה דוד סיון שאומר בלהט ש''כל הפרטה טובה למשק''.
כולל בתחומים כמו חינוך ובריאות, בעוד אני איני טוען ש''כל ההפרטות מזיקות'', אלא שנעשה שימוש מופרז ובלתי מבוקר באמצעי זה, ושימוש זה הוא שגורם נזק גדול למשק.

לכן לפני שתדבר על כובעים כדאי שתיזהר. אתה חייב להוכיח שהכל הפרטה בהגדרה היא דבר מועיל בעוד אני יכול להביא דוגמא נגדית אחת..כדאי שתדע שהכובע שאעניק לך עשוי מקש כך שכדאי שתתחיל להתאמן.. אבל אני אאפשר לך זמן רב לאכילתו :-))

בא נתחיל מסתם דוגמא לא בולטת במיוחד הפרטת בנק הפועלים. הנזק שנגרם למשק ברור: פיטורי 900 עובדים, אשר עול אבטלתם ( חלקם עדיין מובטלים) נופל על המשק. בנוסף הממשלה אינה יכולה להינות מדבידנדים ע''ח רווחי הבנק השמנים. השרות שמעניק הבנק ללקוחותיו? אני יכול העיד רק באופן אישי שהוא נעשה גרוע יותר. מחירים ועמלות? כנ''ל.

אודה לך מאוד דויד, אם תוכל להראות בנתונים של ממש כיצד ההפרטה הזו הועילה למשק.

1) כיצד היא הגבירה את התחרות
2) כיצד היא תרמה להורדת מחירים ואו שיפור השירות.
3) כיצד היא גרמה להגברת התעסוקה והעלאת הכנסות המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62873
זהירות, לדעתי אתה כותב דברים לא נכונים
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2005 שעה 11:40)
בתשובה ליאיר שחר

1. כתבת: ''שזה אתה דוד סיון שאומר בלהט ש''כל הפרטה טובה למשק''''. אז בבקשה תוכיח שאמרתי ש''כל הפרטה טובה למשק''. כדי להוכיח מספיק להציג קישור מתאים.

2. אני חוזר אשמח אם תציג אסמכתא, אפילו אחת, שהפרטה נכשלה.

3. הפרטים שאתה מציג על בנק פועלים לא מהווים אסמכתא שההפרטה נכשלה.

3.1 גם אם נכונה הטענה שלך לגבי 900 העובדים היא לא מהווה אסמכתא - לכל היותר חלק קטן מאסמכתא כלשהי.

3.2 אף אחד, בר סמכא, לא טען או טוען שכל הפרטה מגבירה את התחרות. למשל אם מפריטים מונופול זה לא בהכרח גורם להגברת תחרות. מה שטוענים כלכלנים שהפרטת המונופול מייעלת את הפעילות שלו (ז.א.: משפיעה על התחרות בין ספקיו).

3.3 כדי להחליט אם מדיניות כלשהי נכשלה צריך להשתמש בגישת הערך הנוכחי של התועלת (נזק) במשך טווח זמן ארוך מספיק כדי לכלול את כל ההשפעות של המדיניות. לא ממש עשית זאת - אפילו לגבי הצד, האינטרס, של המובטלים.

4. טענת ש''אני יכול להביא דוגמא נגדית אחת..''
חובת ההוכחה היא עליך...... !!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.