פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרון בן-יעקב, 25/07/02 0:06)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6263
	הפרד בין אמונתך הפנימית למעשיך החיצוניים
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 1:03) בתשובה לרון בן-יעקב
	בכל זאת אני שב וטוען שהאיסלם והיהדות מצויות בשלב מתקדם הרבה פחות מהשלב הנוצרי על כל היבטיו, כתוצאה מיכולתם של הנוצרים, ברמות השונות, להפריד בין נפש לגוף שפירושו בין אמונה פנימית למעשים חיצוניים. היהדות במחינה זו ממש בחזקת רעיון קוטבי לדבר זה, היות והמעשים ביהדות על רקע מצוות העשה ואל-תעשה הן הדבר החשוב לכשעצמו, ולא יכולה להיות כל הפרדה מהסוג הנוצרי, ועל כן רעיון ההתנהגות המחולנת אינו אפשרי בעבור יהודים דתיים. דווקא המשפט האמור, אשר קרא ליהודים להשאיר את אמונתם הדתית 'בבית' ולהתנהג כאדם מן הישוב 'בחוץ', היה אחד מהמשפטים המאיימים ביותר של תנועת זרם ההשכלה והתנועה המתבוללת עבור היהודים הדתיים שבקשו להישאר כאלה, היות ובמשפט זה מצוי גם רעיון ההפרדה הנוצרי האמור, למעשה. בצד המוסלמי המצב עוד הרבה יותר מסובך בכל הקשור למודרנה, עקב הסירוב הכללי ללקיחת חלק באסימילצייה התרבותית, דבר שהיהודים עוד מנסים לשמור בחצי פה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6273
	אלכס ורון, אתם מבקשים מן היהדות מה שאין לה
	נסים ישעיהו (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 2:31) בתשובה לאלכסנדר מאן
	שום יכולת לתת ולהישאר יהדות. ''בראשית ברא אלוקים את השמים (=רוחניות) ואת הארץ(=גשמיות)'' ושניהם מהווים שלמות אחת של הבריאה. האדם, אמנם, נברא בסדר הפוך, אבל גם הוא מורכב מגוף ונשמה. אני מקווה שתסלחו לי על הקיצור במה שיש להאריך, אבל השעה מאוחרת וגם אין כל כך טעם באריכות, כי הרי לא כל כך רוצים להשתכנע... היהדות היא דת של התכללות גוף ורוח ללא הפרד ולא רק ברמה האנושית, אלא בבריאה כולה. המצוות המעשיות מחדירות את הרוחניות אל תוך הגשמיות ואין יהדות אחרת. נוצר חיקוי על בסיס הפרדה בין גשמיות לרוחניות עם העדפה (לפחות מוצהרת) לרוחניות. נו טוב, נשמה בלי גוף. נוצר חיקוי מאוחר יותר ובו הדגש הוא על הגוף דוקא, גוף בלי נשמה. גם מה ששייך כולו לרוחניות - גן עדן -אצלם זה גשמיות עם בתולות וכך הלאה. אז אם רוצים להמשיך בהשוואות בין ''מוצרים'' שאין ביניהם שום דמיון - שיהיה. תפקידי, במקרה כזה הוא להשמיע את דברי, נקודה. בברכה, נסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6319
	דת - אידאולוגיה מנכסת
	רון בן-יעקב (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 14:38) בתשובה לנסים ישעיהו
	מצער אותי לקרוא שאתה מעדיף לסגור את הדיון במסגרת היהדות ולא לפתוח אותו למסגרת מטא-דתית או מטא-אידאולוגית. היהדות והאסלם הן אידאולוגיות מנכסות שתורתן משתלטת על כל העולם הפיזי, תרבותי, חברתי וגם עם מה שמעבר (טרנסצנדנטי) לו. ה''מעבר'' הזה הוא חלק מהדמיון של אבות האידאולוגיה הזו וחלק מתפקידו זה לשמש מכשיר לשליטה כאן ועכשיו (מבלי להכנס אם השליטה הזו כולה שלילית, כולה חיובית או תערובת במינון כלשהו). גוף, נשמה, עולם זה, עולם הבא, אלו הם אלמנטים אטומיים שנמצאים בכל אידאולוגיה רליגיוזית וכל אחד עושה מהן איזו חביתה שבא לו. האידאולוגיות הללו עוזרות או עזרו לאנשים להתמודד עם קשיי התבונה שאחד מקושייה העקריים היא הכרת הסופיות, ''הלא-עוד'' של הגוף הביולוגי. בכדי לעזור להתמודד עם הסבל האקסיטנציאליסטי-בסיסי הזה נעים יותר לחשוב שזמניותינו היא לא כל כך חשובה במסגרת הנצח, כי ה''חיים'' [במונחי דת] התחילו לפני הולדתנו וימשכו אחריהם. לכן דתות/אידאולוגיות נוטות להילחם עד חורמה על דעתן, במסגרת הנצח אותו הן מקדשות בתורתן. אין פרושה של מלחמה זו שתמיד תראה חרב וסכין. גם ''יהרג ובל יעבור'' הוא חלק מהקידוש הטרנסצנדנטי הזה, כאמור, במסגרת הנצח. האסלם, אגב, גם הוא מנכס את כל מה שנתפס, למשל בקביעה שלו שכל הדתות לגיטימיות בדיוק מן הסיבה היהודית הפרוזאית של ''חנוך לנער לפי דרכו'', ואם דרכך לאללה עוברת אצל ישו, יהוה, בודהא, ניחא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6324
	רון, אינני יודע מהיכן אתה שואב את המידע שלך
	ישעיהו נסים (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 15:50) בתשובה לרון בן-יעקב
	בתיאולוגיה. אם מה שכתבת הוא נכון אז אין שום מקום לדיון בינינו כי מסתבר שאינני יודע דבר. במלים אחרות: הקביעות שלך לגבי ''הדתות השונות'' סותרות את כל מה שחשבתי שאני יודע אודותן. או שמא הטעות אינה אצלי? אתה מבין, רון, את היהדות אני חי=חווה פחות או יותר. אני משתדל מאד שזה יהיה יותר יותר מפחות. כשמישהו מספר לי מה היהדות מנכסת לעצמה או לא, הוא בעצם מספר לי על עצמי... וזה מה שקורה בשיח הזה. בדיוק מן הסיבה הזאת, החווייתית, אני מכבד כל אדם וכל אדם דתי בלי קשר לשאלה מהי דתו או דעתו. האם עלי לכבד גם את הדת של אותו ''דתי''? לאו דוקא. בשבילי, רון, היהדות אינה רק עניין שכלי לעסוק בו בצד עניינים אחרים. בשבילי היהדות היא החיים. יש בחיים המון עניינים; חשובים יותר, חשובים פחות, אבל כולם כפופים לעצם החיים; ובשבילי, כאמור, החיים = יהדות. הויכוחים הרעיוניים בנושאי דת ואמונה משולים בעיני לדיון על איכות הריחות המתנהל בין תתרן (כמוני) לבין בעל חוש ריח מחודד... מה שכתבת בעניין הסובלנות המוסלמית לדתות אחרות - נראה לי צריך עיון נוסף. זה הפוך מכל מה שידוע לי ומכל התנהלותם ההיסטורית והעכשוית, לפחות זו המוכרת לי. בברכה, נסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6337
	בעיות של דת
	רון בן-יעקב (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 23:16) בתשובה לישעיהו נסים
	עבורך המשוואה יהדות=חיים תקפה יומיום, מה שרק מראה את מה שטענתי - הדת כאידאולוגיה מנכסת כל. ישנן הרבה תאוריות אנתרופולוגיות שמנסות להסביר מדוע ואיך התפחתו הדתות. כמובן שאף אחת מהן לא מקובלת על המאמין בדיוק משום המשוואה שהבאת. אבל, ישנו תאור אחד חמוד של עמוס עוז, אם אני זוכר נכון, שמתאר את הדת כמקל שבעזרתו אנחנו מגרשים את התנים בחושכת הליל. שהחיים קצרים ומסתיימים זו עובדה ברורה לכל אחד. זה מפחיד ואמצעי אחד להתגבר על הפחד הזה הוא על ידי הרחבת ההחיים אל מעבר לקיומנו עלי אדמות, מצד אחד, ולהקטין את ממשותם כאן ועכשיו מצד שני. אותו פרוזדור מפורסם. הנסיון של הדת לתת מתכון אחד כולל העלה עד כה חרס. יש אומרים שיותר מההשפעה הטובה שיש למסגרות דתיות על האדם (ויש), השפעת הדתות, ומביוחד אלו המונוטאיסטיות, על ההיסטוריה שלנו היתה רעה במיוחד. לכן, אולי יש רגליים לטענה שהדת כלאה את עצמה באינסופיות שלה. השמיכה הרחבה שהדת פורשת על כל תחומי חיי אדם מתגלה כשמיכת חנק. הרי לכל תופעה אמיתית או מדומיינת הדת מנסה לתת הסבר. אפילו לתופעות שלא ניתן למצוא להן הסבר הדת מספקת הסבר מתרץ - נפלאו מעשי האל מאיתנו. לא נשאר חרך אחד קטן שהדת לא מנסה לכלול בהסבריה, החל משולחן ערוך הפרוזאי וכלה בקבלה המיסטית. ומדוע ניתן אולי לאמר שהדת כלאה את עצמה? למרות הדמוי היפה של עוז, אולי אפשר לדמות את הדת לפרפר יפה הכלוא בבקבוק זכוכית והוא מתדפק לשוא על דפנות המציאות. אולם, הדת מקפידה לא להתדפק חזק מדי שמא תשברנה כנפיה העדינות. ישנם תחומים שמהם הדת מתחמקת לענות. נקודה עיוורת מודעת, אם תרצה. למשל, כיצד אדם הופך למאמין? הרי ספר החינוך הוא מתכון מסודר להנחלת האמונה, בדיוק כמו מעשי המצוות בהן מחויב כל מאמין. אבל הרי המחזירים בתשובה יודעים שאפשר גם לשכנע לקבל עולה של תורה. נשמה נשמה, אבל בכל זאת, כיצד מתבצע תהליך ההשתכנעות, פיזית? הרי לכל דבר סיבה ותכלית. ולכן, הדת בנסיונה הבלתי נלאה לתת מענה לכל קושיה, בנתה את עצמה לתוך סתירות עצמיות. נקח למשל את הרמב''ן על בראשית. אלוהים רצה או חפץ לברוא את העולם ''מלת 'אמירה' כאן להורות על החפץ, כדרך...מה תרצה ותחפוץ...''. אנחנו יודעים שלכל דבר ישנה סיבה. למשל אתה רוצה לאכול גלידה כי חם בחוץ, אתה אוהב מתוק, סיימת זה עתה מנת פסטה טובה ויש לך חשק לקינוח, מה עוד שעברו כבר שבע שעות מאז שאכלת בשר. נוהגים לקרוא לזה רצון [כביכול] חופשי שבתאורטית אפשר לעשות לו רה-אנג'נירינג. אם סוף מעשה במחשבה תחילה, מה הביא את האל לרצות לברוא עולם? התשובה לא כל כך משנה אלא עצם העובדה שהוא עשה משהו כתוצאה של תהליך שלא בשליטתו - רצון סיבתי והסיבה נעלה ממנו. הוא לא כל יכול. מצד שני, אם רצון הבריאה בא לו באופן ספונטני לחלוטין, מבלי שתהייה לו סיבה מקדמת, הרי שכאן המצב חמור עוד יותר.ראשית, גם כאן הוא פועל על ידי סיבות שאינן בשליטתו, ושנית, העולם נוצר לא בעבור מטרה ותכלית מסוימת ועל פי תכנון (הסתכל בתורה לפני שברא, עשה 10 נסיונות וכו') אלא מתוך גחמה בלתי נשלטת ובלתי רצונית. סתירה מוחלטת לקיום רצון אלוהי כל יכול שאולי לא ניתן להבנה, אבל ודאי וודאי שקיים, ואישוש מולט לדעה שאין לעולם מטרה או תכלית או סוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6371
	חתירה לתכלית
	נסים ישעיהו (יום שישי, 26/07/2002 שעה 15:32) בתשובה לרון בן-יעקב
	בהשגחה פרטית, הציעה המערכת לטור שלי את צבע התכלת. (אני ''חושד'' שאלכס הגה את הרעיון אבל...) יש להניח שלא היו מודעים לכך ש-'תכלת' רומז לתכלית. גם כל הדיון הזה התחיל בהערה 'תכליתית' שהערתי לאלכס ותראה לאן הוא התפתח. הדיון שמתנהל פה נראה לי בדיוק ההפך מ-''תכלית'', מה דעתך? הרי לא ניסיתי ''להחזיר אותך בתשובה'' ואני מניח שאין לך כוונות בכיוון ההפוך כלפי. אז על מה נסב הדיון? יכולתי להחזיר לך את כל השאלות ששאלת אותי ולנסח במהופך את כל התובנות שניסחת כלפי; האם זה ישנה במשהו את השקפת עולמך או את דרך חייך? נראה לי ברור שהתשובה שלילית כפי שהיא שלילית בכיוון שלי. אני לא 'אתפקר' כתוצאה מדבריך ואתה לא 'תעשה תשובה' כתוצאה מדברי. את דרך החילוניות אני מכיר מבפנים; הייתי שם. אני מכיר את הטענות שהעלית ובעוונותיי, אפילו השתמשתי בהן בעבר בויכוחים עם דתיים. לי היה יתרון כי הכרתי טוב מהם את המקורות... המסקנות שלי ודרך החיים הנגזרת מהן, מובעות במאמרים שאני כותב מדי פעם; אם מישהו רוצה ללמוד משהו על יהדות - זו הדרך והיא אינה קצרה או קלה. דרך הויכוחים אינה דרכי; גם דרך ה-''החזרה בתשובה'' לא. אולי שמת לב שבנושאים רבים מאד המועלים בפורום אינני מגיב כלל כי, כפי שציינתי כמה פעמים בעבר, ''כשם שמצווה לומר דבר הנשמע (=מתקבל) כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע''. שבת שלום ומבורך, נסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6393
	דיון על דת בפורום מקוון
	רון בן-יעקב (יום שישי, 26/07/2002 שעה 22:33) בתשובה לנסים ישעיהו
	חלק מהסיכונים שבעלי טורים ומגיבים לוקחים על עצמם בפורום כזה היא חובת התגובה. אני מתכוון לכך שאם אתה מפרסם את דעתך בנושא מסוים הרי שברור שיתפתח דיון בנושא, ואין כוונתי לתגובות משמימות מסוג ''כל הכבוד למאמר''. מצער אותי לקרוא שבחרת: 1. לשמור לעצמך את הזכות לכתוב מחשבותך על פרשת השבוע אך להתחמק מדיון בנושאים שונים שעולים ממנה. 2. להגיב ב'תכליתית' לאלכס אך לשלול תגובה דומה ולקבוע שרירותית שאין בה תכלית. האם אין תכלית בלימוד וחידוד הדדי? 3. להתייחס לתגובות המציעות פרשנות אלטרנטיבית כ'לא תכליתיות' ומגמתיות ר''ל. נקודה תמוהה ביותר. 4. להציב תגובות במישור של בעד/נגד, מה שאולי מאפיין נקודת השקפה חובקת וכולית. אגב, העדת שאכן למדת דבר מה מתגובותי, ואני שמח לשמוע שהטיעונים המיוחדים שהבאתי אינם זרים לך. ראה, באמת שאין שום צורך להכנס למגננה כי אני מכיר בעובדה שהדת תשאר אתנו לעוד הרבה זמן ושבאמת דרך הדת אפשר להשיג תועלת אנושית, כן אנושית ותו לא (זאת מן הסתם נקודת המפגש שגורמת אי נחת). הדת היא דרך ממוסדת לבניה של מסד תומך לטבע האדם שכולל מצד הפנים, דחפים ורציות שונות ומשונות ומצד החוץ איומים איומים. השיטה המאורגנת של הדת מציעה דרך שפוסעת אל מעבר לנתפס החומרי (לפני שמחסירים פעימה, אני מתכוון לתרבות שמשמעויותיה רחבים יותר מסממניה הממשיים). קהיליה, טכסים קבועים אשר מציעים נחמה ונקודת משען מצד אחד ונקודת זינוק להרחבה תרבותית כמו אמנות לסוגיה. ברם, הדת בנויה על דוקטרינות דוגמתיות (מכאן כוחה הרב, ולא בהכרח שלילי) על טבע העולם ועל בורא העולם, ואלא משמשים נקודת חיכוך בין אנשים שונים, אם על הפרוש השונה של הדוגמות או על עצם מהות קיומם ותקפותם. אולי זה לא מה שציפית, אך פורום אינטרנטי צופן בחובו הפתעות שונות ומשונות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=6537
	דיוני דת מקוונים
	אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 16:17) בתשובה לרון בן-יעקב
	רון ידידי, אתה כמובן צודק בטענתך שוויכוח על דפי האינטרנט אינו מחוייב להסתיים בטפיחות הדדיות על השכם, אך אסור לך לשכוח שהוויכוח עם אדם מאמין עלול להתגלות כמוגבל ברמת טיעוניו השונים, אשר יתגלו כרליגיוזיים וכקאוזלים להחריד לאוזן חילונית ממוצעת. זו בעייה מסויימת שקיימת בוויכוחים מסוג זה, אך למרות זאת אני מקווה שניסים ישיב לך תשובותיו לשאלות שהעלת.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.