פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף חרמוני, 01/08/05 1:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62581
לדויד סיוון מיוסף חרמוני
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 2:00)
בתשובה ליוסף חרמוני

דויד, שים לב לצורה בה יוזמת שרון מוגדרת כאן: ''החזרת תושבים לארצם, מאזור שמעולם לא היה מדינתם''.
''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' --- לטעמך, עמדתו זו של חרמוני משקפת ''ציונות''? ''פוסט ציונות''? ''שמאלנות''? ''ימניות''?
ועצם ההגדרה בה משתמש חרמוני, האם היא מקובלת עליך?

תשתדל בבקשה לענות בלי לדרוש ''תביא אסמכתא'', תצביע על URL, ''תוכיח'' וכו'.
נראה לך ש''סילפתי'' מה שהוא במובאות מדברי חרמוני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62595
''אזור שמעולם לא היה מדינתם''
רמי נוידרפר (יום שני, 01/08/2005 שעה 6:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

משקף את החוק הישראלי
החוק הבינלאומי, החלטות הממשלה , הכנסת ובתי המשפט, והשקפתם של רוב אזרחי ישראל.

המתנחלים לעומת זאת מצפצפים על המדינה וחוקיה , וסבורים כי ההלכה והבטחות האל כפי שהם מפרשים אותם , קובעים את מה שצריך לקרות במדינה
http://www.faz.co.il/thread?rep=62606
'רמי, במחילה אין שחר לדבריך
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 8:32)
בתשובה לרמי נוידרפר

החוק הישראלי מעולם לא הגדיר את גבולות מדינת ישראל (בן גוריון עשה זאת במכוון).

ממשלות ישראל נמנעו משיקולים פרקטיים לספח את האזורים האלה ולהחיל עליהם את החוק הישראלי, אבל זה עדיין לא הופך אותם ל''אזור שמעולם לא היה מדינתם''.

''השקפה'' זה מה שהוא סובייקטיבי. אין לזה שום מישקל חוקי.

''חוק בין לאומי''. אין חיה כזאת למרות שמשתמשים במושג הזה מימין או משמאל. החוק הבין לאומי היחיד שיש לו תוקף הוא חוק הג'ונגל - כל דאלים גבר.
יש מיסגרת רחבה של אמנות והסכמים בין לאומיים בין מדינות ובין גושי מדינות, כולל מגילת האו''ם ואמנות ג'נבה. אף אחד מאלה איננו ''חוק'' למרות שמקובל לכנות אותם בשם הזה. מדינות מקיימות או לא מקיימות את ההסכמים האלה בהתאם לאינטרסים שלהן ובהתאם ליכולתן לעמוד בלחצים.

כפר דרום נכבש ע''י המצרים במילחמת הקוממיות אחרי שהיה בו יישוב יהודי משגשג במשך הרבה שנים. עכשיו אתה טוען שזה ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של יהודים. לפי ההיגיון שלך, כל אזור בארץ שניכבש ע''י הערבים במילחמת הקוממיות (גוש עציון, עטרות, העיר העתיקה בירושלים למנות כמה) הופך באופן אוטומטי להיות ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של יהודים. אתה מוכן לאמר את אותו הדבר על האזורים שנכבשו בידי היהודים? שהם ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של הערבים? האם חשבת על המשמעות של דבריך ומה שאפשר להסיק מהם על מעמדם של ערביי ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62598
הבהרות לבררר-ניר
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 7:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מזכיר לך את הגדרתי-עמדתי מאתמול בפתיל ''קמפ דייויד 2005'':
''הם [מר''ץ ואנשי שמאל אחרים כמו למשל שולמית אלוני ועוד] ציונים כי בתמצית עבורם היעד, מטרה, זה מדינה יהודית רק בארץ ישראל. אני חושב שעבור רובם השטחים שהזכרת הם חבלי מולדת (אינני בטוח לגבי עזה ועבר הירדן). אבל כמו שבר-ניר כתב כאן (בפתיל הזה או באחר ואני מביא את רוח הדברים לא כציטוט) יש דברים שנשארים במסגרת חלום. יש עם אחר שיושב בשטחים הללו'' (תגובה 62552).

חרמוני יכול להעיד על עצמו יותר טוב ממני. כל שאני יכול להגיד שעל פי דבריו בפורום, כולל ההודעה האחרונה (אינני מכיר אותו בהקשרים אחרים), הוא ציוני טוב.

את יתר המושגים שכללת בשאלתך עוד לא הגדרת ולכן אינני מתייחס אליהם בהודעתי. גם אם תגדיר את המושגים הללו, אני מציע לך שתפנה את השאלות אל חרמוני. ''אני לא מתכוון להיות [מבקר] של כל העולם ולהיתייחס לכל דבר .... שמי שהוא אומר'' (תגובה 62510).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62604
אני חושב שהשאלות שהצגתי לך ברורות
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 8:11)
בתשובה לדוד סיון

ושיש להן תשובות חד משמעיות. תארתי לי שכשקשה להתפתל תמצא סיבה לא לענות.

נו, טוף . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62605
התשובות שהצגתי הן ברורות
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 8:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

עניתי לך שחרמוני הוא ציוני טוב. אם אינך מבין אז אני גם מוכן לפרש עבורך: עמדתו משקפת ציונות..

לגבי השאר אתה חוזר לסורך: כרגיל לא מפריע לך לדרוש מאחרים את מה שאינך דורש מעצמך.
אם הנימוק שלך להתחמק מלענות על שאלות ברורות הוא טוב ורלוונטי, הוא טוב גם עבורי. אם הוא לא טוב אז אנא ממך התחל אתה בתיקון.

-----

האם אתה מכיר את האמירה: ''הפוסל במומו פוסל''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62607
עכשיו באמת ענית ברור
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

ואישרת את מה שאמרתי. אדם הרואה בחלקים של ארץ ישראל ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של יהודים הוא לדעתך ''ציוני טוב''.
זו בדיוק היתה ההגדרה שלי של השמאל שאתה כל כך נפגעת ממנה, רק שאני נמנעתי מלהשתמש בתואר ''ציוני טוב''.
עיין גם בתשובתי לרמי נוידרפר בנושא הזה.
אין בינינו מחלוקת לגבי ההגדרה של השמאל. בנקודה זאת אנחנו תמימי דעים. יש בינינו מחלוקת לגבי ה''טוב'' שבהגדרה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62608
חרמוני הוא לא ''השמאל''
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 9:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. הטריק הידוע שלך להוציא דברים מהקשרם שמקודם פשוט העדפתי להתעלם ממנו. הנה מה שחרמוני אמר: ''זאת תהיה החזרת תושבים לארצם, מאזור שמעולם לא היה מדינתם, והם ידעו זאת כשהתישבו בו,...''

אם אינך מבין המשמעות היא אזור שלא היה מדינתם של אלו המיועדים לפינוי ושהם ידעו זאת. זו אמת לאמיתה. הרי גם אתה טוען שישראל מעולם לא הכריזה על האזור כחלק מהמדינה (בתגובתך לרמי). מכאן שמדובר בתקופה שלאחר 1967 שלכל אורכה גוש קטיף לא היה חלק ממדינת ישראל.

2. אין כאן היפרדות מהחלום הציוני על ארץ ישראל.

3. הביקורת שלך לגיטימית אלא שאתה עוסק בניכוס החלום הציוני ואין לך זכות. כבר כתבתי בהודעות קודמות שאתה היית רוצה לכפות את ''כולה שלי'' על המושג ציונות.

4. אם לבן גוריון מותר, אם לבר-ניר מותר אז גם לחרמוני ואחרים מותר.

5. הטעות הגדולה שלך היא שאתה אוסף דוגמאות בודדות וכאילו טוען שיש לך הוכחה. מצד שני, לא כדאי לך להתחיל לעסוק בהגדרת הציונות של אנשים ספציפיים, כמו שאתה שואף ביחס לחרמוני....
http://www.faz.co.il/thread?rep=62615
הערה בשולי הדברים
אלכסנדר מאן (יום שני, 01/08/2005 שעה 10:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

הערה טכנית: אם אתה מעוניין להגיב על דברים שאמר מר חרמוני – עליך לפנות אליו ישירות, שכן אם לא כן המדובר בדבר המכונה Argument by proxi לשיטתי [1], לפיו אתה פונה אל הכתובת הלא-נכונה בטיעונך זה, היינו פנייתך אל ד''ר סיוון ולאו דווקא אל מר חרמוני.

לתשומת ליבך.

_____________________________________________

ראה עוד בנדון: http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=888
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.