פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 31/07/05 21:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62575
התלהמות במקום תשובות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 23:34)
בתשובה לדוד סיון

זו דרך מקובלת אצלך. תראה לי מילה אחת ממה שכתבתי שאיננה נכונה. בקשר לפפה, הדיון היה על ''תיזת המסאקר'' של תדי כ''ץ, שהוא היה מעורב בהכנתה, ואתה מצאת לנכון לצאת להגנתה. עכשיו אתה מתכחש.
עם כל הכבוד, פא''ץ עדיין איננו הניו יורק טיימס. הוא גם לא הלה מונד או הגרדיאן. זה קצת יומרני להאמין שיש מי שטורח לקחת את הדברים המתפרסמים בעברית בפא''ץ, לתרגם אותם ולהפיצם בתיקשורת הבין לאומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62600
זהירות משקרים
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 7:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

בשום מקום לא הגנתי על התיזה של תדי כ''ץ. אלא פשוט ביקרתי את שיטת ההתקפה שלך, כמו שאני עושה כאן.

מי שיטען את הטענה המופרכת, ''בקשר לפפה, הדיון היה על ''תיזת המסאקר'' של תדי כ''ץ, שהוא היה מעורב בהכנתה, ואתה מצאת לנכון לצאת להגנתה'', פעם אחת אומר לו שהוא טועה בגדול. אם יאמר זאת שוב, אם גם במילים אחרות, היא כבר תהיה טענה זדונית.

הצרה אצלך ישראל שאינך בודק את העובדות אלא שולף דברים שגויים מהזכרון. התעקשת שהתיזה היתה מופרכת כאשר שאלתי על אסמכתאות התחלת להתפתל ולא היית מסוגל (או לא רצית)להביא עובדה אחת שתאשש זאת. לכן חזרתי ושאלתי אותך שאלות בתור אחד שיודע משהו על מתודה מחקרית, כדי שאולי תציג תשובה מספקת. לא עשית זאת מי שעשה זאת היה פרקש והנה התגובה שלי לדבריו:

''בקיצור עבודה לא ראויה, עוד לפני שדנים בתוכנה. ''מסופקני אם ראוי היה להכיר בעבודה כזו כעבודת מחקר המזכה בתואר מ''א מסלול א,..''

דברי גלבר מקובלים עלי'' (תגובה 58809).

------

מה לעשות אני לא מסתפק בכותרות כפי שאתה עושה (כך נהגת גם בקשר לשולמית אלוני). אותי מעניין התוכן והביסוס של דברים ועמדות כדי שאפשר יהיה ללמוד משהו (משהו שלפי הבנתי עשית במאמרים על הסרט ישו...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62603
אתה מתחיל להמציא דברים?
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

אני ''התעקשתי שהתיזה היתה מופרכת''? הרי תדי כ''ץ בעצמו הודה כשהוגשה נגדו תביעה שהמעשיה על המסאקר היתה פרי דמיונו. פרק שקרי בתיזה פוסל את כל התיזה גם אם יתר הפרקים הם ''בסדר'' כפי שאתה נסית לטעון. זאת הנורמה בכל דיסציפלינה מדעית (אני מניח שגם בכלכלה אבל אולי שם אני טועה). אז על מה אני ''התעקשתי''? מי שהתעקש היית אתה שנסית כל הזמן ל''הציל'' את המיסמך ההוא (זאת בושה לקרוא לו תיזה) בהתפתלות ש''אולי יתר הפרקים הם בסדר''.
אתה עכשיו סתם מקשקש כשאתה מדבר על ''מתודה מחקרית'' ושטויות אחרות ממין. הוא שיקר בנושא אחד מרכזי של העבודה, זאת עובדה -- לא השערה, לא ניחוש, לא המצאה, לא, בדייה ולא דיבה. זה מספיק כדי לפסול את כל העבודה, ואין צורך בשום אסמכתאות נוספות --- לא ''מראי מקום'' לא URL ולא בטיח.
אני חוזר ושואל את עצמי מה אתה מנסה להוכיח? אדם, מסיבות השמורות אתו, עשה ''עבודת מחקר'' בה הוא ניסה להפיץ שקר שלא היה ולא נברא (נניח לצורך העיניין שלא היתה לו כוונה להכפיש, אלא לפאר את צה''ל ו/או את מדינת ישראל). השקר נחשף, וכדי להימנע מלשלם פיצויים על הוצאת דיבה הוא מגיע לעיסקת טעון בה הוא מודה בשקר. חד וחלק.
ואחרי כל זה יש לך עזות המצח להאשים אותי שאני ''טוען ללא הוכחות שהתיזה מופרכת''. ולהתחיל לספר מעשיות על אסמכתאות ו URL ים והשד יודע מה. ומה שעוד יותר גרוע אתה מדבר על ''מתודה מחקרית'' ושולף ש''אולי יתר הפרקים הם בסדר'' ושאולי בכל זאת מגיע לו מה שהוא. איזו מתודה מחקרית יכולה להיות בשקרים? ככה עובדים בכלכלה? ממציאים נתונים, כותבים תיזה ומקבלים דוקטורט? לא שמעתי על זה. ואם הייתי שומע על מי שהוא עשה עבודה כזאת הייתי כותב עליו בדיוק את אותו הדבר גם אם היית מנסה להסביר לי שהיתה שם ''מתודה מחקרית''.
כל אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שהוכחה אשמתו או שהודה בה. מרגע שהורשע או שהודה באשמה, חובת ההוכחה עליו ולא עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62637
אמת דיברתי
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 18:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

והנה עוד דוגמה לטענה שאז לא היתה לך אסמכתא וגם היום כנראה אין לך אבל אתה ממשיך להפיצה: ''הרי תדי כ''ץ בעצמו הודה כשהוגשה נגדו תביעה שהמעשיה על המסאקר היתה פרי דמיונו''. אני בכנות רוצה לראות את ההודאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62638
הסיפור התפרסם במלואו ב''מעריב''
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 19:37)
בתשובה לדוד סיון

כבר עברו שנים מאז (נדמה לי שגם היכולת לשמור מידע היתה פחות מפותחת אז). הדבר היחיד שאני יכול להציע לך זה לפנות לארכיון של ''מעריב'' (אני מקווה שהם לא דורשים תשלום), ולחפש שם לפי מילות מפתח ''טנטורה'' ו/או ''תדי כ''ץ''. זה וודאי הופיע גם בעיתונים אחרים (אני מתאר לי ש''ידיעות אחרונות'' לא התעלם מזה) אבל אני ראיתי את זה ב''מעריב''.
מכר שלי ספר לי שהיה ראיון [עם תדי כ''ץ] ברדיו בו הוא לא התכחש לזה שהסיפור שלו היה מצוץ מן האצבע, וש''העדויות'' אותן הביא (קסטה מוקלטת של ראיון עם איזה ערבי) אינן רלוונטיות, אבל אינני יכול לאמר על זה שום דבר בביטחון, כי זו באמת עדות שמע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62641
אני זוכר שניסיתי לחפש
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 20:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

במקביל לבקשה שלי אליך ניסיתי לחפש את המודעה שפורסמה. התשובה שקיבלתי שרק אם אקנה את העיתון שאמור להכיל אותה אוכל לבדוק אם היא קיימת. החלטתי לוותר.

יחד עם זאת בחינה נכונה של עובדות הקשורות ב''תיזה'' הזאת לא צריכה להסתפק במשפט על החלק שעוסק בטנטורה. לנו כדאי לדעת את העובדות ''הנכונות'' גם על יתר הכפרים שנזכרו ב''תיזה''.

אלא שעל פי פרופסור יואב גלבר ה''תיזה'' נפסלת עוד לפני התייחסות לתוכן שלה ולעובדות שעולות ממנה. לכן היא לא מקור ל''אמת'' איזו שהיא

את זאת למעשה אמרתי גם בדיון הקודם וחבל שהדרך לקטע של גלבר עברה דרך התחמקויות וההאשמות מיותרות. העובדה ששוב ההאשמת אותי באותם דברים שמיסכו את הדיון אז, היא היא ההוכחה ששכרנו יצא בהפסדנו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.