פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 29/07/05 7:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62520
עכשיו שטרחת להגדיר סוף סוף ברור שהטעות שלך היא גדולה
אריה פרלמן (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון

דָּוִד,

כַּאֲשֶׁר אַתָּה מְצַיֵּן שֶׁחַבְרֵי מֶרֶצ וְ''שָׁלוֹם עַכְשָׁו'' מְשָׁרְתִים בְּצָהַ''ל וְתוֹרְמִים לַחֶבְרָה, אַתָּה מַזְכִּיר לִי אֵרוּעַ אַחֵר, שֶׁבּוֹ הָרַב שַׁךְ הַמָּנוֹחַ פִּקְפֵּק בְּיַהֲדוּתָם שֶׁל הַקִּבּוּצְנִיקִים שֶׁהֲרֵי הֵם אוֹכְלֵי שְׁפַנִּים וַחֲזִירִים. תְּגוּבָתָם הַמְּהִירָה וְהַנֶּעֱלֶבֶת שֶׁל רָאשֵׁי הַתְּנוּעוֹת הַקִּבּוּצִיּוֹת הָיְתָה בְּעֵרֶךְ כָּךְ:

''אֲנַחְנוּ לֹא יְהוּדִים?! צֵא וּרְאֵה כַּמָּה שׁוּרוֹת מְמַלְּאִים בָּנֵינוּ בְּבָתֵּי הַקְּבָרוֹת הַצְּבָאִיִּים!'' (וּבֵין הַשִּׁיטִין: בְּנִגּוּד לָכֶם הַחֲרֵדִים הַפָּרָזִיטִים שֶׁאֵינְכֶם מְסַכְּנִים אֶת חַיֵּיכֶם).

וּבְכֵן, תְּשׁוּבָה נֶחְרֶצֶת וְיָפָה - אַךְ לַחֲלוּטִין לֹא רֶלֶבַנְטִית, מִכֵּיוָן שֶׁגַּם הַלּוֹחֵם הַדְּרוּזִי מוּסְטָּפָא וְהַגַּשָּׁשׁ הַבֶּדוּאִי מוּחָמַד קְבוּרִים בְּאוֹתָם בָּתֵּי הַקְּבָרוֹת, וְאֵין עֻבְדָּה זוֹ מְעִידָה עַל יַהֲדוּתָם כְּהוּא זֶה.

כָּךְ, גַּם אִם חַבְרֵי מֶרֶצ עוֹבְדִים וּמְשַׁלְּמִים מִסִּים וּמְשָׁרְתִים בַּצָּבָא, אֵין זֶה הוֹפֵךְ אוֹתָם לְצִיּוֹנִים. יֶשְׁנָם גַּם חַבְרֵי חָדָ''שׁ הָאַנְטִי-צִיּוֹנִית בְּמֻצְהָר, שֶׁמְּשָׁרְתִים בַּצָּבָא וְעוֹבְדִים וּמְשַׁלְּמִים מִסִּים, וּמִי יוֹדֵעַ? חֶלְקָם אֲפִלּוּ מִתְנַדֵּב בְּסִיּוּעַ לַעֲנִיִּים.

וּבַאֲשֶׁר ל''בְּעַד מְדִינָה יְהוּדִית'', אֵין בְּכָךְ דַּי. יִתָּכֵן שֶׁמִּכּוֹחַ הַהֶתְמֵד, אִם כְּבָר יֵשׁ כָּאן מְדִינָה יְהוּדִית, אָז גַּם חַבְרֵי מֶרֶצ אֵינָם מִתְנַגְּדִים לְכָךְ שֶׁתַּמְשִׁיךְ לִהְיוֹת כָּאן מְדִינָה יְהוּדִית. אַךְ כָּאן יֵשׁ לְהִשָּׁמֵר הֵיטֵב וּלְהַפְרִיד הַפְרָדָה חַדָּה בֵּין צִיּוֹנוּת לְבֵין טֶרִיטוֹרְיָאלִיזְם: שְׁתֵּי הַתְּנוּעוֹת אוֹמְרוֹת כֵּן לִמְדִינָה יְהוּדִית, אַךְ הַתְּנוּעָה הָרִאשׁוֹנָה מוֹסִיפָה: ''רַק בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל''. לֹא מִן הַנִּמְנָע שֶׁרֹב חַבְרֵי מֶרֶצ - אִם תִּשְׁאַל לְדַעְתָּם - לֹא יִתְנַגְּדוּ לְהָמִיר אֶת הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית שֶׁבְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בִּמְדִינָה יְהוּדִית בְּאַרְגֶּנְטִינָה/אַפְרִיקָה/אֵירוֹפָּה, אוֹ שֶׁאֵינָם לְהוּטִים אַחַר רִבּוֹנוּת יְהוּדִית כְּלָל.

שְׁאֵלַת הַיְּסוֹד הִיא זוֹ: הַאִם יְרוּשָׁלַיִם הָעַתִּיקָה, חֶבְרוֹן, שְׁכֶם, יְהוּדָה וְהַשּׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה הֵם אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אוֹ ''פָלַשְׁתִין''? אֲדָמָה יְהוּדִית אוֹ ''אֲדָמָה עֲרָבִית''? חַבְלֵי מוֹלֶדֶת הָעָם הַיְּהוּדִי אוֹ ''שְׁטָחִים פָּלֶשְׂתִּינִיִּים כְּבוּשִׁים''?

חוֹשְׁשַׁנִי מְאוֹד, שֶׁרֹב מַנְהִיגֵי וּמוֹבִילֵי הַשְּׂמֹאל, מֵהַזֶּרֶם הַמֶּרְכָּזִי שֶׁל מִפְלֶגֶת הָעֲבוֹדָה וּשְׂמֹאלָה - דּוֹגְלִים בַּתְּשׁוּבוֹת הַשְּׁנִיּוֹת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62552
טעות בידך
דוד סיון (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 16:54)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מסכים שהנימוק שנתתי לא עומד בפני עצמו אבל בכל מקרה הוא אומר משהו על הקשר של הנופלים לציונות שקשה לקחת מהם. אנשי מרץ, הם יהודים במהותם כי הם חלק מהלאום היהודי, בזכות המוצא שלהם והמסורת שהם חלק ממנה

הם ציונים כי בתמצית עבורם היעד, מטרה, זה מדינה יהודית רק בארץ ישראל. אני חושב שעבור רובם השטחים שהזכרת הם חבלי מולדת (אינני בטוח לגבי עזה ועבר הירדן). אבל כמו שבר-ניר כתב כאן (בפתיל הזה או באחר ואני מביא את רוח הדברים לא כציטוט) יש דברים שנשארים במסגרת חלום. יש עם אחר שיושב בשטחים הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62563
לשם שינוי, דויד הפעם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון

''אני מביא את רוח הדברים'' --- נשארת נאמן לרוח הדברים אותם אמרתי.

אבל בדיוק זה ההבדל: אצל כל אלה אותם מניתי כ''שמאל'' זה לא נשאר גם בגדר חלום. ההתנתקות מהחלום הפכה להיות עיקר ומטרה בפני עצמה ולא דבר שנעשה בכורח הנסיבות.

בן גוריון ב 1949, כשנמנע מהשלמת כיבוש כל חלקי ארץ ישראל המערבית, לא וויתר על החלום. הוא השלים עם המציאות. הוא לא הפך את זה לאידיאולוגיה ומטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62573
הכללה מופרכת
דוד סיון (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 23:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסילוף הזדוני: ''ההתנתקות מהחלום הפכה להיות עיקר ומטרה בפני עצמה ולא דבר שנעשה בכורח הנסיבות''.

אתה ממשיך לחזור על הסילופים שלך שבנויים על דימיון ועל שקר. זה מתחיל להרגיז משום שאין לך מושג קטן מה אני חושב על החלום שתיארתי ומה חושבים רבים אחרים אבל אתה טוען שאתה יודע. עלית על מסלול של אידיאולוגיה זדונית שלא מתאימה להגדרת הציונות.

בדבריך הזדוניים התנתקת מן החלום הציוני (שנועד לקבץ את פזורי,....).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62560
זה קל מאד לירות את החץ ולצייר את המטרה
עמיש (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 20:41)
בתשובה לאריה פרלמן

ההתקוממות על דבריו של אותו שוטה זקן לא היתה בגלל שיש כאלה שנהרגים ויש כאלה שיושבים בבית אלא בשל העובדה שהוא מנכס לעצמו את היהדות והיהודיות, על כל המשתמע מהדבר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.