פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל מ.שרון, 24/07/02 21:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=6245
מר שרון, זה היה שיאו של תהליך סיאוב מוסרי-דתי
נסים ישעיהו (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 22:33)
בתשובה למיכאל מ.שרון

הנביאים ובני הנביאים לא רדפו איש גם לא היה להם כוח לרדוף. פולחן אלוקי ישראל לא כלל קורבנות אדם, כזכור...
אליהו פעל באופן חריג לדרכם של הנביאים בכך שהשיב לכוהני הבעל והאשרה כגמולם, אבל לא זה הנושא.
לעומת זאת, פולחן הבעל והאשרה כלל ואף חייב התנהגות בלתי מוסרית בעליל כולל שפך דם אדם.
הפוסט מודרניזם לא התחיל בשנים האחרונות; ביקורת המקרא, מזה יותר ממאה שנה, בנויה עליו.
בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6247
למר ישעיהו: אכן, הפגניות התאפיינה
מיכאל מ.שרון (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 22:49)
בתשובה לנסים ישעיהו

ברובה במעשי תעוב ועריצות, כשתועבת כרם נבות הינה חלק בלתי ניפרד מהקלילות בה מקורבנים בני אנוש, תוך סגידה פרוורטית למולך.

אין לחלוטין כל מקום להשוואה עם המונוטאיזם ששרר באנגליה במאה ה- 16 . אולי רק מהבחינה של רדיפות דת.

עולה בדעתי כרגע, שהתנ''ך, שכותביו סלדו מהתועבות והגילולים, חסכו מאיתנו כנראה תאורים לא נעימים במיוחד של פולחני תועבה, אורגיות אקסטטיות, מכשפים המשספים בעלי חיים קטנים ונמרחים בדמם, וכיוצא בזה תועבות מתקופת איזבל.

באיפוק רב מתאר המקרא את ההיתגודדות ההיסטרית אחוזת הפרוורסיה של נביאי הבעל, המלקים עצמם בלהט אקסטזת העיוועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6251
אכן, מר שרון, המסר התנכי הוא העניין ולא גירוי
נסים ישעיהו (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 23:32)
בתשובה למיכאל מ.שרון

יצרים זול. ואין הכוונה לגירוי מיני דווקא, אלא לכל תיאור, כולל מלחמתי-כלכלי-מדיני שאינו משרת את המסר.

לתנך יש מסר ברור שאותו הוא מעביר לנו; התנך הוא, כולו, ספר נבואה מן האות הראשונה ועד האחרונה.

ובלשון חז''ל: '' הרבה נביאים נתנבאו להם לישראל... נבואה שנצרכה לדורות - נכתבה. נבואה שלא נצרכה לדורות - לא נכתבה'' (ילקוט שמעוני, שמואל א').
בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6253
מיכאל - הפגאניזם מתוחכם ממה שתיארת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 0:03)
בתשובה למיכאל מ.שרון

זוהי כמובן הבנה מאוד סטריאוטיפית של הפאגאניות הכללית, ומשולה לתיאור חד צדדי ומרושע של רעיון האל המונותיאיסטי.

הפאגאניזם הכללי קיים בעולם מזה אלפי שנים, ודווקא תנועה זו התאפיינה במטריאכיאליות לשמה, אשר במסגרתה קודשה הנקבה ובעלת בריתה - אמא אדמה.

כל נסיון לשטום רעיון זה בשם ה'פאטנט הפטריכאלי' בדמות רעיון אלוהים שמימי ומחמיר עד אין סוף אינו מקדם הבנת צד אטאביסטי זה המצוי בנפש האדם, וכמו שב ומוכיח את חוסר סובלנותו הבסיסי של אב רחמן זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6279
יודע , יודע אלכס. אתה מספר לי על מטרילוקליות?
מיכאל מ.שרון (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 4:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה מספר לי על כך שתכופות הפגניות פלורליסטית וסובלנית, והיא שאיפשרה את לכידות ריבוי העמים באימפריה הרומית תחת הסובלנות הדתית הפגנית?

אבל אתה עובר לקיצוניות השנייה. אתה שוכח שגם העריצות האצטקית שהיקריבה תינוקות וקורבנות אדם נוספים ככל הבא ליד, היתה פגנית. אתה שוכח ששלטון השמאן המטיל את חיתיתו על ההמון בשם אלים זועמים התובעים דם -גם זאת פגניות.

כנראה חשוב כאן יסוד נוסף, והוא התרבות. האימפריה הרומית והעולם היווני היו מתורבתים, ודחו את העריצות והתעוב, בדרך כלל.

אמנם, הומרוס מספר על הקרבת איפיגניה כדי שתישוב הרוח במפרשי ספינות היוונים שעוכבו מלהפליג לטרויה, אך כאן גברו מגמות עריצות. מחיר העריצות: מלחמה מטופשת שנמשכה כ- 10 שנים. היחיד השפוי בבכחנליית הדמים הזאת הינו אודיסאוס.

האם בכנען ובצידון זה היה המצב? כשהתנ''ך מדווח על התגודדות נביאי הבעל והצלפתם על עצמם תוך אקסטזה היסטרית, יש כאן סממנים של פגניזם מהסוג ההוא ההוא, כשהתנ''ך חוסך מאיתנו תיאורים ''מרנינים'' נוספים. יש פה ושם רימוזים על ה''תועבות והגילולים''. כנראה באמת העסק שם לא היה תמיד אסטטי במיוחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6306
הלקאות פגאניות
אלי אשד (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 10:02)
בתשובה למיכאל מ.שרון

הבה ונזכיר שהנושא של הלקאות עצמיות קיים לא רק בפגאניות. ניתן למצוא אותו גם בנצרות של ימי הביניים ובמיוחד בתקופת המוות השחור, כשקבוצות שלמות של נזירים הסתובבו והלקו את עצמם, משום שחשבו שקץ הימים מתקרב. ניתן, כנראה, למצוא תופעות דומות גם ביהדות, בתקופות של אקסטזה משיחית חזקה במיוחד בימי השבתאות והפרנקיזם.
כפי שנאמר כאן, זה בעיקר עניין של תרבות. האינקוויזיציה, למשל, הייתה מוסד אכזרי יותר ממה שניתן למצוא בכל דת פגאנית כלשהיא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6308
התופעה חזקה יותר באסלאם
אבנר בן בסט (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 10:03)
בתשובה לאלי אשד

אצל הנוצרים זו התענות על העינוי שעבר משיחם היהודי, רחמנא ליצלן.

הסיפור המוסלמי יפה יותר. ישנן קהילות שיעיות וסוניות הנוהגות להלקות את עצמן בתהלוכת העאשורה, הוא יום הזיכרון הדתי לזכר ההקרבה של האימאם אל-חוסיין (בנו של עלי ונכדו של מוחמד) והפיכתו למרטיר (מתאבד על עקרון קדוש).

רקע ההקרבה שלו מתחיל דווקא באביו עלי (בנו של מוחמד) שלחם והשלים את מלחמת אביו נגד יהודי החיג'אז - הוא חבל הארץ המדברי והגדול בדרום מערב חצי האי ערב. הוא כמובן כולל את מכה ומדינה ומגיע דרומה עד תימן של היום. המערכה נקראת ''מערכת חייבאר'', שיש האומרים על משקל העברים/היהודים. וכשרצה עלי לקבל את ירושתו של אביו מוחמד ולהיות גם הוא לנביא, אמר לו אללה שהוא לא יזכה בה כי שפך דמים. הקוראן משווה זאת לעונשו של דוד המלך שלא זכה לבנות את בית המקדש כי ידיו שפכו דמים. והמלאכה חיכתה לבנו שלמה.

האימאם חוסיין, בנו של עלי, נאבק גם הוא על הרחבת גבולות האסלאם. במסגרת מאבק זה הוא החליט לעבור לעיראק של היום, ולבנות שם קהילה אסלאמית. שליט כופא, העיר המרכזית שם באותה עת, יאזיד, חשש מאוד מהגעתו של חוסיין עם משלחת אוהדיו ובני משפחותיהם עימם.

יאזיד שלח את לוחמיו לקבל את פני האימאם חוסיין בדרך בואך לכופא, שנת 680 לספירה. בקרב הזה האימאם חוסיין ואנשיו הפכו ל''מרטירים'', כלומר הקיזו דמם למוות למען אללה.

ידוע הסיפור שבטרם מותו, ניסה חוסיין הצדיק להציל תינוק שהתייבש מספר ימים במצור וגווע, שהוטל עליהם ע''י לוחמיו של יאזיד. בעוד חוסיין מחזיק את התינוק ומבקש להשקותו במים, פגע חץ מורעל בצווארו של התינוק ומת. ואז חוסיין קרא קריאה (קרע קריעה?) לאללה, בעוד דמו של התינוק מותז לכל עבר, שהתינוק מוקדש לאללה מתוך שאהב הוא את אללה ושהקריב עצמו לאללה. לא עבר זמן רב וגם האימאם חוסיין נפגע ומת. שאהיד לדוגמה.

מאז ועד היום, בהרבה פלגים של האסלאם, השיעי והסוני, נוהגים לציין יום קדוש זה בהקזת דמים. ויש כאלה שמגזימים ומכים עצמם בתהלוכות רחוב ססגוניות, כשהם מכוונים את עיקר הפגיעות בגופם לעבר הפנים, הצואר והגב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6332
ערוב יסודות בדת ועריצות מובנית
מיכאל מ.שרון (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 21:20)
בתשובה לאלי אשד

אכן, המונוטאיזם עשוי להיות מעורב עם יסודות קודמים.
כך הנצרות בהאיטי מעורבת עם פולחן מליקת ראשי תרנגולות והתמרחות בדם ושאר ירקות של פולחן הוודו.

יסודות פגניים קיימים גם בנצרות בדרום אמריקה.
ניתן אף לאמר שהאללת האם מרי יונקת ממסורות קדומות.
ניתן למצוא פסלים מצריים עתיקים הזהים לחלוטין לתמונת האם מרי וישוע העולל בידיה.

גם האינקויזיציה, שהקטוליות כיום מגנה אותה ומתנערת ממנה, מקורה ביסוד חברתי/תרבותי עריץ של ניתוב שליטה מצד השמאן בחברות שבטיות קמאיות:

היסוד הסורר בשבט אינו מוצא להורג מייד, שכן אז רוח המרי צוברת תאוצה. תחילה, הוא מתוודה על היותו סוטה, לאחר עינויים. הוצאתו האכזרית להורג הינה גם הריטואל בו חוזר סדר הדברים התקין והנורמלי, כאשר קודם לריצוץ ראשו מוענקת לו מחילה מצד השמאן.

הליך זה חזר על עצמו גם במשפטי מוסקווה ופראג, כך שאין מדובר כאן ביסוד דתי בהכרח, פגני או מונוטאיסטי
שכן הבולשביזם היה אתאיסטי.
מדובר ביסוד של עריצות כללי. יסוד חברתי/תרבותי זה הוא שמאפנן את הדת המסויימת ולא להיפך.

עם זאת, מובנים פנימית לתוך היהדות וגם הנצרות יסודות תרבותיים נוגדי עריצות.
ומכאן שיסוד עריצות המוחדר למונוטאיזם הוא מבחינת כלאיים. בעוד יסודות עריצים מובנים פנימית מלכתחילה לחלק נכבד מהפגניות, שכן זו נוצרה כביסוס מטפיזי של יסוד העריצות התרבותי/חברתי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.