פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 29/07/05 7:02)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62445
	זו פשוט לא אמת
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 19:37) בתשובה לדוד סיון
	''מרץ בטוח וגם שלום עכשיו הן תנועות ציוניות אמיתיות. תרומתן לציונות ולמדינת ישראל לא פחותה מאף תנועה ציונית אחרת ואולי יותר'' לגבי ''מרץ'' (או לפחות מפ''ם --- ה'מ' של ''מרץ'') זה היה נכון מאוד בעבר. כשאני הייתי ב''שומר הצעיר'' זו היתה תנועה ציונית (למרות שתקופה מסויימת הם דגלו במדינה דו לאומית). היום הדברים השתנו. לגבי ''שלום עכשיו'' זה אף פעם לא היה נכון. גוף שחולק על זכותו של העם היהודי להתיישב באיזה שהוא חלק של ארץ ישראל, גוף שמגדיר התיישבות כזאת כ''בלתי חוקית'', איננו יכול להיות ציוני מעצם ההגדרה. ושלא תבין אותי לא נכון. אינני מתנגד להימנעות מיישוב אזורים כאלה או אחרים מסיבות פרקטיות (צפיפות אוכלוסיה זרה, קשיים בטחוניים אמיתיים וכו'), או פינוי יישובים מאותן סיבות. בן גוריון עשה את זה ב 1949 וזו היתה גדולתו. אבל הוא לא הפך את זה לאידיאולוגיה. הוא בפרוש נמנע מלהגדיר את הגבולות הסופיים של מדינת ישראל, והדבר האחרון שהיה עולה על דעתו זה שהתיישבות יהודית יכולה להיות ''בלתי חוקית''. אצל ''מרץ, ויותר מזה אצל ''שלום עכשיו'', זו אידיאולוגיה, זה עיניין עקרוני. כשהם מדברים על ''אי חוקיות'' היישובים הם לא מתכוונים לאישורי בניה או לרשות מהממשלה. הם שוללים את עצם הזכות. זו התנתקות מהציונות. זו לא ה''התנתקות'' שמנסים למכור לנו בתיקשורת. אחד הזכרונות המרשימים ביותר שיש לי זו הופעתו של יעקוב חזן (אני מקווה שאתה יודע על מי אני מדבר) בטלוויזיה בעיקבות ההחלטה לפנות את היישובים בסיני אחרי הסכמי קמפ דייויד 1978. הוא לא חלק על ההחלטה הזאת, הוא אפילו הצדיק אותה. אבל ראית כמה שזה כאב לו. הוא היתייחס לזה כחתך בבשר החי. אני לא זוכר את המלים המדוייקות שלו, אבל הוא התבטא על בגין בנוסח של ''איך אדם, מנהיג של תנועה שלא הקימה יישוב אחד, מרשה לעצמו ליטול יוזמה כזאת ולפנות יישובים''. הוא אפילו לא השתמש במילה ''התנחלויות''. הוא דבר על ''יישובים'', למרות שמדובר היה על סיני שאף פעם לא היה חלק מארץ ישראל. תשווה את זה למיצהלות השימחה שאתה שומע היום מ''מרץ'' או מחוגי ''שלום עכשיו''. אנשים כמו יעקוב חזן ייצגו את השמאל הציוני, השמאל שאתה חולם עליו, השמאל שאיננו עוד. לא אני הוא זה שטועה, דויד. מחסן הלוקשים מצוי כל כולו במיגרש שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62452
	הלוקש שלך בולט לעין
	דוד סיון (יום שישי, 29/07/2005 שעה 21:54) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה כרגיל מניח הנחות מהי עמדה יהודית נכונה, מצרף לה הנחות מה אנשים חושבים וממציא תאוריה על אנטי יהודיות. אחר כך עם הסילוף הזה אתה ממשיך הלאה להאשים את האנשים האלו במה שלא מוצא חן בעיניך במעשי אנשים אחרים בממשלת הימין של שרון. זה האבסורד הכי גדול: א. כי זאת עלילה, ב. האנשים הללו לא קובעים את המדיניות. על הרמה הקונקרטית, ישראל, הימין אחראי למדיניות הננקטת בישראל מאז ששרון הוא ראש ממשלה. הציונות שאני מדבר עליה (של מרץ ואולי גם אנשי שלום עכשיו) קשורה ביהדות, ובארץ ישראל בדיוק כמו הציונות שאתה מדבר עליה ואולי יותר. אבל בזה נגמר הדמיון. אתה מחפש לעשות דה-לגיטימציה של יריבי עמדתך הפוליטית, וזה יותר חשוב לך מאשר להציג מהי באמת העמדה שלך. אני לא. אני, אנחנו, מחפשים את המשותף. להתעקש, כפי שאתה עושה, על הגדרת ציונים אמיתיים כאנטי ציונים משום שהם לא תומכים בעמדתך שהיא ''כולה שלי'' היא עזות מצח וחוצפה. הציונות זו תנועה ששואפת, וצריכה לשאוף, לקרב ולא לכפות חד ערכיות. מי שכמוך מנסה לעשות זאת מציג גישה שרחוקה מהציונות כמזרח ממערב, לא מתאימה לציונות ומזיקה לציונות. זכותך לייצר לוקשים. זכותך להאמין בלוקשים. זכותך להאשים את הלוקשים שהמצאת בכל מיני דברים הזויים. זאת לא המציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62460
	שמתי לב שאתה נמנע באופן עקבי מלהיתייחס
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 22:57) בתשובה לדוד סיון
	להגדרה המרכזית אותה כתבתי, גם בתגובתך הנוכחית וגם בתגובתך הקודמת. אתה חוזר ומעלה את זכויות העבר שלא רק שאינני חולק עליהן, אני מכבד אותן ואף הייתי חלק מהן. אבל זה היה בשנות השלושים, הארבעים והחמישים של המאה שעברה (לכן זה לא חל על ''שלום עכשיו'' שהוא, אני מרשה לעצמי להשתמש בהשאלה מהגששים, ''יציר פוליטי וולגארי'', ללא כל עבר ציוני). ההגדרה שלי של ''שמאל'' התייחסה להווה ולעבר הקרוב ---- המאה ה 21 ושני העשורים האחרונים של המאה הקודמת. ההגדרה שלי, ממנה אתה מנסה להתעלם באופן אלגנטי, היתה שהם אימצו את הנראטיב הפלשתינאי ותומכים בו לארוך כל הדרך. זאת המציאות לגבי כל הקשת של מי שמכונה ''שמאל'' בימינו, כשיש שם מיגוון של דעות כפי שפרטתי. זכויות עבר, ככל שתהיינה, אינן מצדיקות את חטאי ההווה. מה הופך אנשים כמו ארי שביט מ''הארץ'' או אמנון לורד מ''מקור ראשון'' ל''ימין'' חוץ מעמדותיהם נגד הנראטיב הפלשתינאי? מה הופך את עיתון ''הארץ'', עיתון בורגני ימני המזכיר מאוד את הוול סטריט ג'ורנאל, ל''שמאל'' חוץ מעמדותיו הפרו פלשתינאיות? ''ציוני'' הוא לא מי שתומך ב''עמדה שלי''. ציוני הוא מי שמאמין שלעם ישראל ישנה זכות מלאה להתיישב בכל מקום בארץ ישראל. זו זכות שאולי לא ניתנת למימוש בכורח הנסיבות, זו זכות שאולי יש מקום להתפשר עליה משיקולים פרקטיים. מי שמוותר עליה איננו יכול להיות ציוני. מי שהוויתור הזה הפך להיות אצלו אידיאולוגיה, על אחת כמה וכמה. לא ניתן לעקוף את העובדה שוויתור על ה''זכות'' להתיישב בארץ ישראל משמעותו התנתקות מהציונות. לא יעזור כאן שום ניסוח מצטעצע. אתה רוצה להגדיר את הציונות מחדש --- זאת זכותך, אבל קרא לה בבקשה בשם אחר. לא לחינם אתה שומע לעתים קרובות את המונח ''פוסט ציונות''. הם יודעים שזה לא אותו הדבר. אם ליהודים אין ''זכות'' להתיישב בכל ארץ ישראל, אז אין להם גם ''זכות'' להתיישב בחלק ממנה. הצהרתו של שרון ש''דין נצרים כדין תל אביב'' עובדת בשני הכיוונים. במצב כזה נוכחותם או אי נוכחותם של יהודים על אדמת ארץ ישראל תלויה בהסכמתו של ''בעל הבית''. רכישת קרקעות מאפנדים ערביים במאה התשע עשרה ובראשית המאה העשרים איננה יכולה להיות תחליף לזכויות לאומיות. אתה גם מתעלם משאר הנקודות שהעליתי. אתה מסתפק בקביעה הכוללנית שדברי הם ''לוקשים'', במקום לתת תשובה לעיניין. יעקוב חזן זה לוקש? האופוריה של חברי ''מרץ'' ו''שלום עכשיו'' לרגל פינוי היישובים מגוש קטיף זו המצאה שלי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62473
	היתה לכך סיבה טובה - היא כבר לא קיימת
	דוד סיון (שבת, 30/07/2005 שעה 8:11) בתשובה לישראל בר-ניר
	ראשית עניתי לך בדרכי כי העדפתי להציג את עמדתי לפי הנארטיב שלי ולא הנארטיב ההזוי שלך. שנית, בכוונה נמנעתי מהחלקים היותר בעייתים של הנארטיב שהצגת. שלישית, התייחסותי היתה בעיקר למציאות של עכשיו. לא אני הזכרתי שמות מהעבר הרחוק עם רמזים נבזיים, אלא אתה. הנה הציטוטים שיזכירו לך שאני מתייחס למציאות של היום-ההווה: דוד: מרץ בטוח וגם שלום עכשיו הן תנועות ציוניות אמיתיות. תרומתן לציונות ולמדינת ישראל לא פחותה מאף תנועה ציונית אחרת ואולי יותר. זה שאנשים חושבים כמוך זה אולי עצוב, חבל, אבל לא ישנה את האמת. הנוער, חברי הקבוצות האלו ומצביעיהן משרתים בצה''ל, וחיים בארץ ומגשימים את הציונות בחיי היום יום - הם גם בעד מדינה יהודית. אם אינך יודע זאת כדאי שתגמל מהראיה השגויה של המציאות בארץ. (תגובה 62421). ישראל: גוף שחולק על זכותו של העם היהודי להתיישב באיזה שהוא חלק של ארץ ישראל, גוף שמגדיר התיישבות כזאת כ''בלתי חוקית'', איננו יכול להיות ציוני מעצם ההגדרה (תגובה 62445). דוד: להתעקש, כפי שאתה עושה, על הגדרת ציונים אמיתיים כאנטי ציונים משום שהם לא תומכים בעמדתך שהיא ''כולה שלי'' היא עזות מצח וחוצפה. הציונות זו תנועה ששואפת, וצריכה לשאוף, לקרב ולא לכפות חד ערכיות. מי שכמוך מנסה לעשות זאת מציג גישה שרחוקה מהציונות כמזרח ממערב, לא מתאימה לציונות ומזיקה לציונות (תגובה 62452. ------- ------- עכשיו לחלק הבעיתי יותר של ההגדרה שהצגת. ישראל: ''שמאל הוא כל מי שמאמץ ותומך בנראטיב הפלשתינאי בסיכסוך הישראלי ערבי..... יש מתונים שבהחלט תומכים בהמשך קיומה של ישראל אבל רק אם היא תהיה ''מדינה של כל אזרחיה'', ללא ציביון יהודי מיוחד (על אלה נמנים גופים כמו ''מרץ'', ''שלום עכשיו'', ביילין וחסידיו והאגף השמאלי של מיפלגת העבודה. תמיכתם ביוזמת שרון נובעת מזה שהם רואים בה יוזמה ''ברוכה'', כי הם רואים בה התנתקות מערכי היסוד של הציונות ומהקשר ההיסטורי שבין עם ישראל לארץ ישראל),...'' (תגובה 62416). דוד: קודם כל יש בדברי הקודמים התייחסות לדברים הללו לפי דרכי. שנית לדרישתך הנה תגובה כפי שאתה מבקש - לפי הנארטיב שלך: 1. הנארטיב שלך הוא רע לעם ישראל כי הוא מבקש להפנות את המלחמה, לא את הויכוח, לכיוון לא נכון - פנימה. 2. מי שכמוך כותב הגדרה כזאת וכורך בה אנשים ממפלגת העבודה, את מרץ ואת שלום עכשיו מבקש להפיץ דברי שקר. מי שכמוך עושה זאת, בעצם, הוא הוא התומך בנארטיב הפלשתינאי כי הוא שואף לפלג את התנועה הציונית ואת תומכי המדינה היהודית.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.