פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 28/07/05 9:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62385
דויד, אני חוזר על שאלה ששאלתי אותך בהודעה קודמת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 17:00)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה טורח לקרוא את מה שאני כותב לפני שאתה מתקתק על המחשב את הקשה'ס (שאלות באידיש) שלך?
כבר יאיר ש. העיר לך על כך במיקרה הקודם (הוא התבטא קצת יותר עדין ממני והציע לך ''קרא שנית'').
המישפט אותו אתה מצטט ''ברק בעצם לא הציע כלום, ואם הוא בכל זאת הציע מה שהוא, הצעותיו לא היו כל כך ''נדיבות'', ואם מה שברק הציע נשמע נדיב הרי לא היתה לו כל כוונה לממש את מה שהציע, וכו' וכו' וכו'' ' בא לתאר את מה שאני מכנה ''הקו הרשמי'' (Party line) של השמאל היום ולא את מה שאני חושב. יש אולי מידה מסויימת של ציניות בצורה שבה ניסחתי את הדברים, אבל קשה לי להאמין שאתה באמת לא הבנת את דברי . . .
בזמנו היו אומרים על הייקים שצריך להסביר להם כל דבר שלוש פעמים וזו לא היתה מחמאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62386
הערת ביניים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 17:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני יודע מה אתה רוצה מהייקים, אבל הבעייה היא באמת במה שנראה כנכונות הכללית בחוגי השמאל לאמץ נראטיב מסויים לפיו 'ברק לא הציע כלום' – שאם אינני טועה אפילו קלינטון הפריך קביעה זו.

מה שבעיניי נחשב מוזר היא אולי ההרגשה שלא ממש נמתחה ביקורת על התנהלותו ערפאת בהקשר זה, אשר מן הסתם אוחז בחלק ניכר בכשלון השיחות דאז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62457
הערת ביניים - 2
פרקש (יום שישי, 29/07/2005 שעה 22:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן

חבל שאף חוקר לא בדק עד כה את התנהלותו של ערפאת ואת עמדות הרוה''מים וממשלות ישראל מול ערפאת, התנהגותו ודרכו. אני מאמין שהיינו מוצאים הרבה מקרים של ''אי סבירות'' בקלות הדעת שבה נפלנו קורבן מרצון שוב ושוב לתמרונים ולסלאנג הערפאתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62471
פרקש ידידי, ''את עמדות הרוה''מים וממשלות ישראל מול ערפאת''
ישראל בר-ניר (שבת, 30/07/2005 שעה 0:10)
בתשובה לפרקש

אפשר לתאר באמצעות הסיפור הבא. היה מחזה מוסיקלי מוצלח בשנות הארבעים של המאה הקודמת, שבעברית קראו לו ''אני אוקלי אשת לפידות'' (עשו ממנו גם סרט).
יש בו שיר דיאלוג בין שני הגיבורי בו חוזר המישפט ''כל מה שאתה יכול לעשות, אני יכול לעשות יותר טוב'' Anything you can do, I can do Better.
על אותו מישקל התנהגותם של כל ראשי ממשלות ישראל החל מבגין וכלה בשרון, נראית כאילו כ''א מהם מבטיח לקודמו ש Anything you can do, I can do Worse.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62387
צר לי מאד
דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 18:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כרגיל עושה חצי עבודה ועונה רק על חלק מהשאלות. מצד אחד אתה כותב מאמר שלם על מה צפוי לנו שממשלת שרון תעשה אבל ''מאשים'' בכך את השמאל. אבל אינך מגדיר מי זה השמאל הזה.

אני אולי חלק מאיזה שמאל אבל בהחלט לא ממה שאתה כנראה חושב. אני לא מכיר בשיטת ההכללות שלך ולא מכיר את המושג ''''הקו הרשמי''.... של השמאל''. לכן לא תמיד קורא את כוונותיך. אני לפחות הגון ושואל.

אתה יודע טוב מאד שאני לא מעיז לשאול אותך דבר בלי לקרוא ולכן הרמזים שלך הם חצופים. יתכן שאני צריך להפסיק לקרוא את דבריך כמו שאני עושה עם שחצנים אחרים.

אולי בכל זאת תענה על השאלות שלי:
מדוע אינך מחליף דיסקט?
מדוע אתה מתלונן על ''השמאל'' בלי להגדיר מהו?
אלו הרי השאלות היותר חשובות ששאלתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62401
האמת והעובדות
ע.צופיה (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון

אף פעם לא היו נר לרגליו אלא פנס מהבהב מעל ראשו.
ניבול הפה מעיד יותר מכל על דלות מחשבותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62416
ראשית, תיקון טעות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 2:53)
בתשובה לדוד סיון

המישפט ''אתה כותב מאמר שלם על מה צפוי לנו שממשלת שרון תעשה'' צריך להיות ''אתה כותב מאמר שלם על מה צפוי לנו שממשלת שרון לא תעשה''. זה ישקף הרבה יותר טוב את רוח דברי.

לגבי ההגדרה מה הוא (או מי הוא) השמאל, כאחד שגדל והתחנך בשמאל ובניגוד לי, לא נגמל מזה, אני מבין שקשה לך לעכל את המטאמורפוזה שהשמאל עבר בעולם בכלל ובישראל בפרט. קשה לי להאמין שאחדש לך הרבה כי אתה יודע את העובדות לא פחות ממני, אבל בכל זאת, ביקשת תשובה --- הנה היא:

לגבי ישראל ההגדרה היא פשוטה וקלה: שמאל הוא כל מי שמאמץ ותומך בנראטיב הפלשתינאי בסיכסוך הישראלי ערבי. במיגזר הזה ניתן למצוא קשת רחבה של דעות. יש קיצוניים שבפרוש קוראים ליזום את חיסולה של מדינת ישראל (אילן פפה הוא דמות מייצגת), יש פחות קיצוניים, שאולי אינם נוקטים יוזמה כזאת, אבל גם להם חיסולה של מדינת ישראל לא יפריע במיוחד (על אלה נמנים גופים כמו ''גוש שלום'' ו''בצלם''), יש מתונים שבהחלט תומכים בהמשך קיומה של ישראל אבל רק אם היא תהיה ''מדינה של כל אזרחיה'', ללא ציביון יהודי מיוחד (על אלה נמנים גופים כמו ''מרץ'', ''שלום עכשיו'', ביילין וחסידיו והאגף השמאלי של מיפלגת העבודה. תמיכתם ביוזמת שרון נובעת מזה שהם רואים בה יוזמה ''ברוכה'', כי הם רואים בה התנתקות מערכי היסוד של הציונות ומהקשר ההיסטורי שבין עם ישראל לארץ ישראל), כמו כן ישנם אלה אותם אני מכנה ''השמאל השפוי'' (לצערי אני חושב שהם מהווים מיעוט קטן בציבור השמאל), שעבורם אם הברירה זה ''אנחנו או הם'', אז זה יהיה ''אנחנו'' (עמוס עוז התבטא בצורה כזאת בשבועות הראשונים אחרי הפיאסקו של קמפ דייויד 2000, אבל הוא לא חזר על זה מאז). רבים מקרב ה main stream של השמאל אינם מכירים בקבוצה האחרונה כחלק מהשמאל. שמאל במובן הקלאסי, שמאל שהאג'נדה שלו מתרכזת בנושאי כלכלה וחברה, פשוט לא קיים בישראל. תהליך הימחקותו מהמפה היה הדרגתי, במקביל להחרפת הסיכסוך הישראלי ערבי, וניתן לאמר שהוא שבק חיים סופית עם התפרצות גל הטרור בעיקבות הסכמי אוסלו.
בעולם הרחב, החוגים המכונים שמאל כרתו ברית עם הפאשיזם האיסלאמי ותנועות אחרות הנילחמות בתרבות המערב (ישראל הניתפסת כשלוחה אימפריאליסטית של תרבות המערב, נמצאת על הכוונת כברירת מחדל). גם כאן, כל קשר עם נושאי כלכלה וחברה הוא מקרי לחלוטין.
זה יצא לי קצת ארוך, אבל אני מקווה שזה מספק אותך. עכשיו תדע סוף סוף מה (או מי) זה שמאל (להביט בראי היה לוקח לך פחות זמן, ושם היית מקבל את אותן התשובות . . .).
לסיום, אם נעלבת, אני מתנצל, אבל יותר מפעם השאלות שלך יוצרות רושם שלא קראת את מה שכתבתי, בייחוד כשאתה מייחס לדברי משמעויות וכוונות שהן ההיפך ממה שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62421
עכשיו שטרחת להגדיר סוף סוף ברור שהטעות שלך היא גדולה
דוד סיון (יום שישי, 29/07/2005 שעה 7:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

מרץ בטוח וגם שלום עכשיו הן תנועות ציוניות אמיתיות. תרומתן לציונות ולמדינת ישראל לא פחותה מאף תנועה ציונית אחרת ואולי יותר. זה שאנשים חושבים כמוך זה אולי עצוב, חבל, אבל לא ישנה את האמת.

הנוער, חברי הקבוצות האלו ומצביעיהן משרתים בצה''ל, וחיים בארץ ומגשימים את הציונות בחיי היום יום - הם גם בעד מדינה יהודית. אם אינך יודע זאת כדאי שתגמל מהראיה השגויה של המציאות בארץ.

לעניין העלבון: הגיע הזמן שתבין שלא כל אחד מקבל כמובן מאליו את כל הנחות הבסיס המובלעות במאמריך (מה שכאן קראת ''הקו הרשמי'' היא הנחה כזאת). אני למשל חושב שהיא הנחה מופרכת. הנחות לא מוסכמות כדאי בדרך כלל להציג בתחילת המאמר. רק אחרי שעושים כך אפשר לטעון בציניות משהו כמו: האם בכלל קראת את הדברים.....?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62445
זו פשוט לא אמת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 19:37)
בתשובה לדוד סיון

''מרץ בטוח וגם שלום עכשיו הן תנועות ציוניות אמיתיות. תרומתן לציונות ולמדינת ישראל לא פחותה מאף תנועה ציונית אחרת ואולי יותר''

לגבי ''מרץ'' (או לפחות מפ''ם --- ה'מ' של ''מרץ'') זה היה נכון מאוד בעבר. כשאני הייתי ב''שומר הצעיר'' זו היתה תנועה ציונית (למרות שתקופה מסויימת הם דגלו במדינה דו לאומית). היום הדברים השתנו. לגבי ''שלום עכשיו'' זה אף פעם לא היה נכון.

גוף שחולק על זכותו של העם היהודי להתיישב באיזה שהוא חלק של ארץ ישראל, גוף שמגדיר התיישבות כזאת כ''בלתי חוקית'', איננו יכול להיות ציוני מעצם ההגדרה.

ושלא תבין אותי לא נכון. אינני מתנגד להימנעות מיישוב אזורים כאלה או אחרים מסיבות פרקטיות (צפיפות אוכלוסיה זרה, קשיים בטחוניים אמיתיים וכו'), או פינוי יישובים מאותן סיבות. בן גוריון עשה את זה ב 1949 וזו היתה גדולתו. אבל הוא לא הפך את זה לאידיאולוגיה. הוא בפרוש נמנע מלהגדיר את הגבולות הסופיים של מדינת ישראל, והדבר האחרון שהיה עולה על דעתו זה שהתיישבות יהודית יכולה להיות ''בלתי חוקית''.

אצל ''מרץ, ויותר מזה אצל ''שלום עכשיו'', זו אידיאולוגיה, זה עיניין עקרוני. כשהם מדברים על ''אי חוקיות'' היישובים הם לא מתכוונים לאישורי בניה או לרשות מהממשלה. הם שוללים את עצם הזכות. זו התנתקות מהציונות. זו לא ה''התנתקות'' שמנסים למכור לנו בתיקשורת.

אחד הזכרונות המרשימים ביותר שיש לי זו הופעתו של יעקוב חזן (אני מקווה שאתה יודע על מי אני מדבר) בטלוויזיה בעיקבות ההחלטה לפנות את היישובים בסיני אחרי הסכמי קמפ דייויד 1978. הוא לא חלק על ההחלטה הזאת, הוא אפילו הצדיק אותה. אבל ראית כמה שזה כאב לו. הוא היתייחס לזה כחתך בבשר החי. אני לא זוכר את המלים המדוייקות שלו, אבל הוא התבטא על בגין בנוסח של ''איך אדם, מנהיג של תנועה שלא הקימה יישוב אחד, מרשה לעצמו ליטול יוזמה כזאת ולפנות יישובים''. הוא אפילו לא השתמש במילה ''התנחלויות''. הוא דבר על ''יישובים'', למרות שמדובר היה על סיני שאף פעם לא היה חלק מארץ ישראל. תשווה את זה למיצהלות השימחה שאתה שומע היום מ''מרץ'' או מחוגי ''שלום עכשיו''.

אנשים כמו יעקוב חזן ייצגו את השמאל הציוני, השמאל שאתה חולם עליו, השמאל שאיננו עוד.

לא אני הוא זה שטועה, דויד. מחסן הלוקשים מצוי כל כולו במיגרש שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62452
הלוקש שלך בולט לעין
דוד סיון (יום שישי, 29/07/2005 שעה 21:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה כרגיל מניח הנחות מהי עמדה יהודית נכונה, מצרף לה הנחות מה אנשים חושבים וממציא תאוריה על אנטי יהודיות. אחר כך עם הסילוף הזה אתה ממשיך הלאה להאשים את האנשים האלו במה שלא מוצא חן בעיניך במעשי אנשים אחרים בממשלת הימין של שרון. זה האבסורד הכי גדול:
א. כי זאת עלילה,
ב. האנשים הללו לא קובעים את המדיניות.

על הרמה הקונקרטית, ישראל, הימין אחראי למדיניות הננקטת בישראל מאז ששרון הוא ראש ממשלה.

הציונות שאני מדבר עליה (של מרץ ואולי גם אנשי שלום עכשיו) קשורה ביהדות, ובארץ ישראל בדיוק כמו הציונות שאתה מדבר עליה ואולי יותר. אבל בזה נגמר הדמיון. אתה מחפש לעשות דה-לגיטימציה של יריבי עמדתך הפוליטית, וזה יותר חשוב לך מאשר להציג מהי באמת העמדה שלך. אני לא. אני, אנחנו, מחפשים את המשותף.

להתעקש, כפי שאתה עושה, על הגדרת ציונים אמיתיים כאנטי ציונים משום שהם לא תומכים בעמדתך שהיא ''כולה שלי'' היא עזות מצח וחוצפה.

הציונות זו תנועה ששואפת, וצריכה לשאוף, לקרב ולא לכפות חד ערכיות. מי שכמוך מנסה לעשות זאת מציג גישה שרחוקה מהציונות כמזרח ממערב, לא מתאימה לציונות ומזיקה לציונות.

זכותך לייצר לוקשים. זכותך להאמין בלוקשים. זכותך להאשים את הלוקשים שהמצאת בכל מיני דברים הזויים. זאת לא המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62460
שמתי לב שאתה נמנע באופן עקבי מלהיתייחס
ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 22:57)
בתשובה לדוד סיון

להגדרה המרכזית אותה כתבתי, גם בתגובתך הנוכחית וגם בתגובתך הקודמת. אתה חוזר ומעלה את זכויות העבר שלא רק שאינני חולק עליהן, אני מכבד אותן ואף הייתי חלק מהן. אבל זה היה בשנות השלושים, הארבעים והחמישים של המאה שעברה (לכן זה לא חל על ''שלום עכשיו'' שהוא, אני מרשה לעצמי להשתמש בהשאלה מהגששים, ''יציר פוליטי וולגארי'', ללא כל עבר ציוני).
ההגדרה שלי של ''שמאל'' התייחסה להווה ולעבר הקרוב ---- המאה ה 21 ושני העשורים האחרונים של המאה הקודמת. ההגדרה שלי, ממנה אתה מנסה להתעלם באופן אלגנטי, היתה שהם אימצו את הנראטיב הפלשתינאי ותומכים בו לארוך כל הדרך. זאת המציאות לגבי כל הקשת של מי שמכונה ''שמאל'' בימינו, כשיש שם מיגוון של דעות כפי שפרטתי. זכויות עבר, ככל שתהיינה, אינן מצדיקות את חטאי ההווה.
מה הופך אנשים כמו ארי שביט מ''הארץ'' או אמנון לורד מ''מקור ראשון'' ל''ימין'' חוץ מעמדותיהם נגד הנראטיב הפלשתינאי? מה הופך את עיתון ''הארץ'', עיתון בורגני ימני המזכיר מאוד את הוול סטריט ג'ורנאל, ל''שמאל'' חוץ מעמדותיו הפרו פלשתינאיות?

''ציוני'' הוא לא מי שתומך ב''עמדה שלי''. ציוני הוא מי שמאמין שלעם ישראל ישנה זכות מלאה להתיישב בכל מקום בארץ ישראל. זו זכות שאולי לא ניתנת למימוש בכורח הנסיבות, זו זכות שאולי יש מקום להתפשר עליה משיקולים פרקטיים. מי שמוותר עליה איננו יכול להיות ציוני. מי שהוויתור הזה הפך להיות אצלו אידיאולוגיה, על אחת כמה וכמה. לא ניתן לעקוף את העובדה שוויתור על ה''זכות'' להתיישב בארץ ישראל משמעותו התנתקות מהציונות. לא יעזור כאן שום ניסוח מצטעצע. אתה רוצה להגדיר את הציונות מחדש --- זאת זכותך, אבל קרא לה בבקשה בשם אחר. לא לחינם אתה שומע לעתים קרובות את המונח ''פוסט ציונות''. הם יודעים שזה לא אותו הדבר.
אם ליהודים אין ''זכות'' להתיישב בכל ארץ ישראל, אז אין להם גם ''זכות'' להתיישב בחלק ממנה. הצהרתו של שרון ש''דין נצרים כדין תל אביב'' עובדת בשני הכיוונים.
במצב כזה נוכחותם או אי נוכחותם של יהודים על אדמת ארץ ישראל תלויה בהסכמתו של ''בעל הבית''. רכישת קרקעות מאפנדים ערביים במאה התשע עשרה ובראשית המאה העשרים איננה יכולה להיות תחליף לזכויות לאומיות.

אתה גם מתעלם משאר הנקודות שהעליתי. אתה מסתפק בקביעה הכוללנית שדברי הם ''לוקשים'', במקום לתת תשובה לעיניין. יעקוב חזן זה לוקש? האופוריה של חברי ''מרץ'' ו''שלום עכשיו'' לרגל פינוי היישובים מגוש קטיף זו המצאה שלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62473
היתה לכך סיבה טובה - היא כבר לא קיימת
דוד סיון (שבת, 30/07/2005 שעה 8:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית עניתי לך בדרכי כי העדפתי להציג את עמדתי לפי הנארטיב שלי ולא הנארטיב ההזוי שלך. שנית, בכוונה נמנעתי מהחלקים היותר בעייתים של הנארטיב שהצגת. שלישית, התייחסותי היתה בעיקר למציאות של עכשיו. לא אני הזכרתי שמות מהעבר הרחוק עם רמזים נבזיים, אלא אתה.

הנה הציטוטים שיזכירו לך שאני מתייחס למציאות של היום-ההווה:

דוד: מרץ בטוח וגם שלום עכשיו הן תנועות ציוניות אמיתיות. תרומתן לציונות ולמדינת ישראל לא פחותה מאף תנועה ציונית אחרת ואולי יותר. זה שאנשים חושבים כמוך זה אולי עצוב, חבל, אבל לא ישנה את האמת.

הנוער, חברי הקבוצות האלו ומצביעיהן משרתים בצה''ל, וחיים בארץ ומגשימים את הציונות בחיי היום יום - הם גם בעד מדינה יהודית. אם אינך יודע זאת כדאי שתגמל מהראיה השגויה של המציאות בארץ. (תגובה 62421).

ישראל: גוף שחולק על זכותו של העם היהודי להתיישב באיזה שהוא חלק של ארץ ישראל, גוף שמגדיר התיישבות כזאת כ''בלתי חוקית'', איננו יכול להיות ציוני מעצם ההגדרה (תגובה 62445).

דוד: להתעקש, כפי שאתה עושה, על הגדרת ציונים אמיתיים כאנטי ציונים משום שהם לא תומכים בעמדתך שהיא ''כולה שלי'' היא עזות מצח וחוצפה.

הציונות זו תנועה ששואפת, וצריכה לשאוף, לקרב ולא לכפות חד ערכיות. מי שכמוך מנסה לעשות זאת מציג גישה שרחוקה מהציונות כמזרח ממערב, לא מתאימה לציונות ומזיקה לציונות (תגובה 62452.

-------
-------

עכשיו לחלק הבעיתי יותר של ההגדרה שהצגת.

ישראל: ''שמאל הוא כל מי שמאמץ ותומך בנראטיב הפלשתינאי בסיכסוך הישראלי ערבי..... יש מתונים שבהחלט תומכים בהמשך קיומה של ישראל אבל רק אם היא תהיה ''מדינה של כל אזרחיה'', ללא ציביון יהודי מיוחד (על אלה נמנים גופים כמו ''מרץ'', ''שלום עכשיו'', ביילין וחסידיו והאגף השמאלי של מיפלגת העבודה. תמיכתם ביוזמת שרון נובעת מזה שהם רואים בה יוזמה ''ברוכה'', כי הם רואים בה התנתקות מערכי היסוד של הציונות ומהקשר ההיסטורי שבין עם ישראל לארץ ישראל),...'' (תגובה 62416).

דוד:
קודם כל יש בדברי הקודמים התייחסות לדברים הללו לפי דרכי. שנית לדרישתך הנה תגובה כפי שאתה מבקש - לפי הנארטיב שלך:

1. הנארטיב שלך הוא רע לעם ישראל כי הוא מבקש להפנות את המלחמה, לא את הויכוח, לכיוון לא נכון - פנימה.

2. מי שכמוך כותב הגדרה כזאת וכורך בה אנשים ממפלגת העבודה, את מרץ ואת שלום עכשיו מבקש להפיץ דברי שקר. מי שכמוך עושה זאת, בעצם, הוא הוא התומך בנארטיב הפלשתינאי כי הוא שואף לפלג את התנועה הציונית ואת תומכי המדינה היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62520
עכשיו שטרחת להגדיר סוף סוף ברור שהטעות שלך היא גדולה
אריה פרלמן (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון

דָּוִד,

כַּאֲשֶׁר אַתָּה מְצַיֵּן שֶׁחַבְרֵי מֶרֶצ וְ''שָׁלוֹם עַכְשָׁו'' מְשָׁרְתִים בְּצָהַ''ל וְתוֹרְמִים לַחֶבְרָה, אַתָּה מַזְכִּיר לִי אֵרוּעַ אַחֵר, שֶׁבּוֹ הָרַב שַׁךְ הַמָּנוֹחַ פִּקְפֵּק בְּיַהֲדוּתָם שֶׁל הַקִּבּוּצְנִיקִים שֶׁהֲרֵי הֵם אוֹכְלֵי שְׁפַנִּים וַחֲזִירִים. תְּגוּבָתָם הַמְּהִירָה וְהַנֶּעֱלֶבֶת שֶׁל רָאשֵׁי הַתְּנוּעוֹת הַקִּבּוּצִיּוֹת הָיְתָה בְּעֵרֶךְ כָּךְ:

''אֲנַחְנוּ לֹא יְהוּדִים?! צֵא וּרְאֵה כַּמָּה שׁוּרוֹת מְמַלְּאִים בָּנֵינוּ בְּבָתֵּי הַקְּבָרוֹת הַצְּבָאִיִּים!'' (וּבֵין הַשִּׁיטִין: בְּנִגּוּד לָכֶם הַחֲרֵדִים הַפָּרָזִיטִים שֶׁאֵינְכֶם מְסַכְּנִים אֶת חַיֵּיכֶם).

וּבְכֵן, תְּשׁוּבָה נֶחְרֶצֶת וְיָפָה - אַךְ לַחֲלוּטִין לֹא רֶלֶבַנְטִית, מִכֵּיוָן שֶׁגַּם הַלּוֹחֵם הַדְּרוּזִי מוּסְטָּפָא וְהַגַּשָּׁשׁ הַבֶּדוּאִי מוּחָמַד קְבוּרִים בְּאוֹתָם בָּתֵּי הַקְּבָרוֹת, וְאֵין עֻבְדָּה זוֹ מְעִידָה עַל יַהֲדוּתָם כְּהוּא זֶה.

כָּךְ, גַּם אִם חַבְרֵי מֶרֶצ עוֹבְדִים וּמְשַׁלְּמִים מִסִּים וּמְשָׁרְתִים בַּצָּבָא, אֵין זֶה הוֹפֵךְ אוֹתָם לְצִיּוֹנִים. יֶשְׁנָם גַּם חַבְרֵי חָדָ''שׁ הָאַנְטִי-צִיּוֹנִית בְּמֻצְהָר, שֶׁמְּשָׁרְתִים בַּצָּבָא וְעוֹבְדִים וּמְשַׁלְּמִים מִסִּים, וּמִי יוֹדֵעַ? חֶלְקָם אֲפִלּוּ מִתְנַדֵּב בְּסִיּוּעַ לַעֲנִיִּים.

וּבַאֲשֶׁר ל''בְּעַד מְדִינָה יְהוּדִית'', אֵין בְּכָךְ דַּי. יִתָּכֵן שֶׁמִּכּוֹחַ הַהֶתְמֵד, אִם כְּבָר יֵשׁ כָּאן מְדִינָה יְהוּדִית, אָז גַּם חַבְרֵי מֶרֶצ אֵינָם מִתְנַגְּדִים לְכָךְ שֶׁתַּמְשִׁיךְ לִהְיוֹת כָּאן מְדִינָה יְהוּדִית. אַךְ כָּאן יֵשׁ לְהִשָּׁמֵר הֵיטֵב וּלְהַפְרִיד הַפְרָדָה חַדָּה בֵּין צִיּוֹנוּת לְבֵין טֶרִיטוֹרְיָאלִיזְם: שְׁתֵּי הַתְּנוּעוֹת אוֹמְרוֹת כֵּן לִמְדִינָה יְהוּדִית, אַךְ הַתְּנוּעָה הָרִאשׁוֹנָה מוֹסִיפָה: ''רַק בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל''. לֹא מִן הַנִּמְנָע שֶׁרֹב חַבְרֵי מֶרֶצ - אִם תִּשְׁאַל לְדַעְתָּם - לֹא יִתְנַגְּדוּ לְהָמִיר אֶת הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית שֶׁבְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בִּמְדִינָה יְהוּדִית בְּאַרְגֶּנְטִינָה/אַפְרִיקָה/אֵירוֹפָּה, אוֹ שֶׁאֵינָם לְהוּטִים אַחַר רִבּוֹנוּת יְהוּדִית כְּלָל.

שְׁאֵלַת הַיְּסוֹד הִיא זוֹ: הַאִם יְרוּשָׁלַיִם הָעַתִּיקָה, חֶבְרוֹן, שְׁכֶם, יְהוּדָה וְהַשּׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה הֵם אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אוֹ ''פָלַשְׁתִין''? אֲדָמָה יְהוּדִית אוֹ ''אֲדָמָה עֲרָבִית''? חַבְלֵי מוֹלֶדֶת הָעָם הַיְּהוּדִי אוֹ ''שְׁטָחִים פָּלֶשְׂתִּינִיִּים כְּבוּשִׁים''?

חוֹשְׁשַׁנִי מְאוֹד, שֶׁרֹב מַנְהִיגֵי וּמוֹבִילֵי הַשְּׂמֹאל, מֵהַזֶּרֶם הַמֶּרְכָּזִי שֶׁל מִפְלֶגֶת הָעֲבוֹדָה וּשְׂמֹאלָה - דּוֹגְלִים בַּתְּשׁוּבוֹת הַשְּׁנִיּוֹת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62552
טעות בידך
דוד סיון (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 16:54)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מסכים שהנימוק שנתתי לא עומד בפני עצמו אבל בכל מקרה הוא אומר משהו על הקשר של הנופלים לציונות שקשה לקחת מהם. אנשי מרץ, הם יהודים במהותם כי הם חלק מהלאום היהודי, בזכות המוצא שלהם והמסורת שהם חלק ממנה

הם ציונים כי בתמצית עבורם היעד, מטרה, זה מדינה יהודית רק בארץ ישראל. אני חושב שעבור רובם השטחים שהזכרת הם חבלי מולדת (אינני בטוח לגבי עזה ועבר הירדן). אבל כמו שבר-ניר כתב כאן (בפתיל הזה או באחר ואני מביא את רוח הדברים לא כציטוט) יש דברים שנשארים במסגרת חלום. יש עם אחר שיושב בשטחים הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62563
לשם שינוי, דויד הפעם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון

''אני מביא את רוח הדברים'' --- נשארת נאמן לרוח הדברים אותם אמרתי.

אבל בדיוק זה ההבדל: אצל כל אלה אותם מניתי כ''שמאל'' זה לא נשאר גם בגדר חלום. ההתנתקות מהחלום הפכה להיות עיקר ומטרה בפני עצמה ולא דבר שנעשה בכורח הנסיבות.

בן גוריון ב 1949, כשנמנע מהשלמת כיבוש כל חלקי ארץ ישראל המערבית, לא וויתר על החלום. הוא השלים עם המציאות. הוא לא הפך את זה לאידיאולוגיה ומטרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62573
הכללה מופרכת
דוד סיון (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 23:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסילוף הזדוני: ''ההתנתקות מהחלום הפכה להיות עיקר ומטרה בפני עצמה ולא דבר שנעשה בכורח הנסיבות''.

אתה ממשיך לחזור על הסילופים שלך שבנויים על דימיון ועל שקר. זה מתחיל להרגיז משום שאין לך מושג קטן מה אני חושב על החלום שתיארתי ומה חושבים רבים אחרים אבל אתה טוען שאתה יודע. עלית על מסלול של אידיאולוגיה זדונית שלא מתאימה להגדרת הציונות.

בדבריך הזדוניים התנתקת מן החלום הציוני (שנועד לקבץ את פזורי,....).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62560
זה קל מאד לירות את החץ ולצייר את המטרה
עמיש (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 20:41)
בתשובה לאריה פרלמן

ההתקוממות על דבריו של אותו שוטה זקן לא היתה בגלל שיש כאלה שנהרגים ויש כאלה שיושבים בבית אלא בשל העובדה שהוא מנכס לעצמו את היהדות והיהודיות, על כל המשתמע מהדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62724
אין חיה כזאת סמול ציוני
גיא (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון

הסמול הוא קוסמופוליטי והציונות היא תנועה לאומית.
סמול ציוני זה כמו חזיר כשר.
הסמול לא עבר שום מעבר.חיקוי הפריץ והטמעות בו היו תכלית קיומו מאז ומעולם.בעבר,לאחר מלחה''ע ה 2,האמינה אירופה כי הלאומיות תפתור את כל הבעיות האתניות שנוצרו או נותרו לאחר המלחמה.ברוב המקרים ההנחה הזו נתבדתה והמודל הלאומי הפך למוקצה באירופה.לכן,הסמול הגלותי המתבולל והמתרפס פשוט יישר קו עם אירופה.לסמול מעולם לא
היו דעות,ערכים או טעם משלו.
שרות בצהל איננו ציונות.תכלית הציונות איננה קיומו של צבא.שרות בצהל הוא חובה אזרחית.שרות בצהל איננו יותר ציוני מתשלום מיסים.
מדינה מערבית,אירופאית,נוצרית ולבנה שיש בה גם 2-3 יהודים,איננה מדינה יהודית.ההגדרה הסמולנית למונח יהודי הגורסת ''יהודי הוא כל מי שאיננו ערבי'' מצויה במוחו הקודח של המיעוט הסמולני בלבד.
אירופה היא אויב מר של העם היהודי.היתה ונותרה.
מי שחי על חשבון אירופה,מחוייב לאינטרסים שלה ורוצה להיות חלק ממנה לא רק שאיננו ציוני אלא קרוב יותר להגדרה של מרגל מאשר להגדרה של ציוני.
אם שלום עכשיו ומרצ הן תנועות ציוניות,גם האיחוד האירופי הוא ציוני.אתה באמת מחשיב את שיראק,שרדר ובלייר לציונים? את ממשלת שבדיה שמממנת את הנסיעות של הסמול במחלקה הראשונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62731
השבלונות שלך יבשות
דוד סיון (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 7:48)
בתשובה לגיא

האמירה שלך היא בעלת ערך כמו המושג ''חזיר כשר''. היא כבר
הופיעה כאן הרבה פעמים ובדרך כלל בלי קשר לדיון הספציפי.
היא מין תרגיל קוסמופוליטי של הפצת שקרים.

האמת העצובה היא שאין כאן שום תנועה פוליטית משמעותית
שלא תלויה במימון חוץ-לארצי. לכן אנשים כמוך עוסקים
בהגדרה של האירופאים כאוייבים - כדי לעשות הפרדה בין שני
שרצים, בעיקר כדי לטהר את השרץ עבור גופים פוליטיים
אחרים. מאחר וגם הימין, וגם השמאל תלויים במימון
אירופאי; מאחר ושני הצדדים תלויים במימון אמריקאי
שני הצדדים מנגנים על חליל לא ציוני - מנגינות לא
ציוניות.

הציונות היא אכן תנועה לאומית שאחד מהדברים שאנשיה
צריכים לעשות זה לשרת בצהל ולפתח אמצעים שונים לרווחת
העם. ערך עיקרי של הציונות הוא ישיבה בישראל וקיבוץ
העם לארץ. השמאל עושה את כל הדברים הללו לכן הוא שמאל
ציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62459
אני מקבל בהחלט את קביעותיך
פרקש (יום שישי, 29/07/2005 שעה 22:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביחס לריבוד בתוך השמאל, להוציא מעניין מר''צ = שלום עכשיו.

מר''צ היא מפלגה קיימת שרצה על מצע רחב ככל מפלגה, בעוד ש''שלום עכשיו'' היא תנועה בלתי מפלגתית בה חברים אנשים בנוסף לחברות מפלגתית כלשהיא או בהעדרה. בעוד שבמפלגה חברים אנשים שלהם יש ראיה משותפת במגוון נושאים - פוליטיים, חברתיים, כלכליים וכו', הרי ב''שלום עכשיו'' חברים אלו שדעתם שווה רק בעניין נוסח הפתרון למשבר הישראלי-פלסטיני. בתנועה זו חברים אנשים ממפלגות שונות, או שאינם חברי מפלגה כלל, אבל ראייתם את הפתרון הפוליטי לסוגיית הכיבוש - היא ביטולו כלל. זה המכנה המשותף שלהם. מעבר לכך, ישנם אנשים ב''שלום עכשיו'' שרואים את קיומה של ישראל הציונית-יהודית בגבולות 67' כיעד הנכסף, אבל יש אחרים שמדברים על פתרונות אחרים, כמו ''מדינת כל אזרחיה'' (בנוסח עזמי בשארה).

מצב זה אינו יכול להתקיים במר''צ, שרואה במדינה יהודית-ציונית יעד, כי הוא נוגד את מצעה ואת הצהרות הח''כים שלה. וגם אם יימצא אחד במר''צ שיחתור לפתרון אחר, הוא ייצג רק את עצמו ולא את המפלגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62461
והעיקר להתמקד בעיקר
אלכסנדר מאן (יום שישי, 29/07/2005 שעה 23:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

הבעייה המרכזית בדברים שאתה ואנשי ימין אחרים כותבים, הוא יצירת קשר בין רצון 'השמאל' בישראל לבין מעשיו של שרון בשטח, שזה כמובן טענה לא-רצינית. שרון אולי מרגיש נוח כשהשמאל עומד בשלב זה לצדו, אך אינני חושב שהנ''ל מחשיב או מתחשב בגחמה זו ייתר על המידה.
על המדיניות ששרון מנהל ניתן להתווכח, אולם אינני חושב שיש לחבר אותו אל השמאל, שכן אינני מחשיבו כאיש שמאל: הנ''ל נראה לי כמדינאי מפוכח המתבונן במתרחש סביבו, ומנסה לבחור עבור מדינת ישראל את הקטנה מבין כל הרעות. ואישית אני חושב שעושה עבודה טובה בשלב זה, גם אם מעוניין לספח בגדה המערבית שטחים שאני הייתי מעוניין להיפטר מהם. העובדה שחוגי הימין הסהרורי מחרפים ומגדפים אדם זה אינה עושה אותו לאיש שמאל, מאחר ואינו כזה.

לשמאל בישראל ובמערב יש מספיק בעיות אחרות שבהם אתה צריך להתרכז, שפירושו התמיכה המוזרה והבלתי נתפשת לשיטתי בנראטיב הפלסטינאי, שפירושו ההצמדה הקאוזאלית בין 'כיבוש' ל'טרור' כדבר מובן מאליו לכאורה, ובהתאם לכך ביקורת חד צדדית של מעשי ישראל, אשר במקרים מסויימים נתפשים בתת-המודע הקולקטיבי של השמאל כסוג של 'חטא קדמון' הגורר את תגובת הטרור. זאת ועוד: השמאל ברחבי העולם (וחלקים שונים גם בישראל) אינו דורש מן הפלסטינאים את הביקורת-הפנימית אשר דורש מישראל, כיוון שכמעט תמיד מנטרל דרישה מסוג זה בגין אותו 'חטא קדמון', ועל כן נוטה בסך הכללי להבליג על פשעי הפלסטינאים, גם אם בפירוש דוחה ומגנה אותם.

המפגש הזה בין תרבותו של השמאל בישראל ובעולם, כגוף אשר מעביר ביקורת תמידית מבית על דא ועל הא במסגרת המשחק הדמוקרטי – לבין התרבות המוסלמית אשר בראש ובראשונה נוטה לחפש את האשמה אצל ה'אחר' מאשר בתחומה (מחוסר יכולה לביקורת עצמית), יוצר חוסר-סימטריה של יחסים ופגיעה קשה בעקרון ההדדיות. פירושו של דבר שפלסטינאים רבים מאמצים בשמחה את ביקורתו של השמאל הישראלי, אשר לעיתים נדמה כי מבקש לראות על ידי אימוץ זה את צדקת עניינו. ביקורת בכיוון ההפוך כמעט ואינה מתקיימת, משום מה [1].

כאן גם מגיעה התמצית של דבריי אלה: המאבק על הנראטיב הוא הדבר החשוב באמת כיוון שזהו המאבק על המוראל, וכיוון שיש לשער כי הוא יימשך גם אחרי שישראל תיסוג מכל שטחי כיבושי 67, ככל הנראה בגלל דרישה לזכות השיבה לשיטת הפלסטינאים. זוהי הבעייה וזהו קו השבר בין שמאל מפוכח, המבין שישראל אינה יכולה להחזיק בכיבושים אלה מבלי להתרסק אל תוך פח הזבל של ההיסטוריה, לבין שמאל פוסט-הומניסטי המבקש לאמץ נראטיבים מוראליסטים-דוגמטיים אשר בהם המערב וישראל 'אשמים' כמעט בכל דבר אפשרי.

זוהי הדילמה האמיתית, ואין לתת לאיש מהימין או מהשמאל הקיצוני להכניס את הדוגמטיזם העיוור המנחה אותם אל תוך המציאות המאוד אפורה.

__________________________________________________

[1] אם אינני טועה היה זה יוסי שריד שכתב מאמר 'תחפשו אותי' בתגובה לריקודי הפלסטינאים על הגגות שהסקאדים נפלו לתל אביב, וחטף על כך מקלחת, משום מה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62467
אלכס, תודה על התגובה שבניגוד לאחרים פה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 23:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

היא לעיניין. לפחות במה שנוגע לצורה בה הגדרתי את השמאל.

אינני חושב את שרון ל''שמאל'', ולא היתה לי כוונה לתאר אותו ככזה. זה גם לא היה נושא המאמר שלי. גם לא נסיתי לקשר בין השקפות העולם של השמאל לבין מעשיו של שרון.

המאמר שלי ניסה לצפות את התגובות וההתנהגות של השמאל, שהיום מלוכד בתמיכתו ביוזמת שרון, ב''יום שאחרי'', כאשר בלון ההתנתקות יתפוצץ והם ימצאו את עצמם עם ''ביצה על הפנים'' כפי שקרה להם אחרי הפיאסקו של קמפ דייויד 2000.

לזה אף אחד (כולל אתה) לא מיתייחס. במקום זה מתחילים להתפלפל בשאלה מי זה שמאל ומה זה שמאל, מי הוא ציוני ומי איננו ציוני, מי בכלל בנה את הארץ ועוד מעט גם יגיעו לשאלה מי ייבש ביצות.

בצורה כזאת מסיטים את הדיון ונמנעים מלהיתייחס לבעיה שהיא אמיתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62478
לבר ניר: הגדרת יפה את השמאל
רפי אשכנזי (שבת, 30/07/2005 שעה 11:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

יפה כתבת על השמאל הישראלי על פלחיו השונים.
כשאני חושב על התמונה העצובה אותה תארת, אני תמיד נזכר באמירתו האלמותית של עזר ויצמן בהיותו מפ' חיל האויר:
''נצח ישראל לא ישקר והערבים לא יכזיבו'' שבמילים של היום: מה שלא תעשה המציאות, הערבים יצילו אותנו מידי עצמנו. אמירה זאת נכונה מאד כלפי המכונים ''שמאל'', ומשאירה בי את התקווה כלפי חברי מהצד השמאלי של המפה, כי הערבים סוף סוף יצליחו מתי שהו לפתוח לאנשים 'שם' את הראש. אכן תקווה...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.