פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאמתפ, 26/07/05 12:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62253
אה - ובעניין הארמנים
יאיר ש (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 17:55)
בתשובה לאמתפ

מאוחר מידי לדאוג להם, שהרי הטבח שלהם התרחש לפני 90 שנה.

בתור אלה שדורשים ובצדק מכולם לכבד את זכר השואה שלנו, מן הראוי שניתן יחס דומה לזכרון השואה של עם אחר, ולא נטאטא אותו מתחת לשטיח רק כי זה נוח למישהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62255
אה - ובעניין הארמנים
אמתפ (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 18:33)
בתשובה ליאיר ש

יש מספיק כושים שמתים ברעב כל יום.לך תדאג להם.
יש מספיק ארמנים וכורדים שנדרסים על ידי טורקים יום יום.לך תדאג להם.

בגימוד ההתנתקות אתה מאפשר לשרון וחבריו לבצע פשעים שלא יעשו.

צא ולמד

http://www.faz.co.il/thread?rep=62257
מי שמגמד זה אתה
יאיר ש (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 19:06)
בתשובה לאמתפ

מתימטיקה פשוטה: בהתחלה הופכים כל דבר טרויאלי ( נניח פינוי מאחז בלתי חוקי) לשואה, ולחיילים קוראים נאצים, ומה שמשיגים הוא שנותנים תירוץ להפוך את הדבר החמור מאד והדורסני שנקרא ''התנתקות'' לטריוויאלי ובנאלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62328
מי שמגמד זה אתה
אמתפ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 14:00)
בתשובה ליאיר ש

שואה וגלות.

גם הניצולים זכו לארץ מולדת
http://www.faz.co.il/thread?rep=62382
מי שמגמד זה אתה
אמתפ (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 13:29)
בתשובה ליאיר ש

קח דוגמא למסירות נפש

http://www.faz.co.il/thread?rep=62383
יש גם מודל מיוחד לנשים
עמיש (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 13:32)
בתשובה לאמתפ

עם מחשוף ופרנזים
http://www.faz.co.il/thread?rep=62384
הנשים הצדיקות והטהורות
אמתפ (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 13:46)
בתשובה לעמיש

יקבלו את פני המגרשים בעירום ובשיער גזוז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62259
אה - ובעניין הארמנים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 20:14)
בתשובה ליאיר ש

מקובל עלי הכלל ש''עניי עירך ועניי עיר אחרת, עניי עירך קודמים''. יש לעם ישראל מספיק דאגות אמיתיות משלו, לפני שיתפנה לעסוק בגורלם של אחרים.
ישראל לא מונתה להיות השוטר של העולם (התפקיד הזה גדול אפילו על מעצמה כמו ארה''ב), ואינני חושב שמי שהוא באמת רוצה שהיא תהיה כזאת. כל הדיבורים על סבלותיהם של אחרים ותפקידה של ישראל או העם היהודי להיות נושא הדגל, הם בירבורים שלא נועדו אלא לגמד את העוול שנעשה בעבר לעם היהודי. מה גם שזה בכלל לא ברור ש''הסובלים'' באמת מעוניינים בעזרתו של העם היהודי. יהודים עמדו בראש המאבק לשוויון זכויות של השחורים בארה''ב, ולא מעטים מהם שילמו על כך ביוקר, היו שנרצחו והיו שנותרו נכים לכל חייהם. ואיך השחורים גומלים לנו? אנטישמיות בהמית והזדהות עם הטרור הפלשתינאי.

אינני רואה שום חשיבות לכך שאחרים ''יכבדו'' את זכר השואה. כשזה היה רלוונטי והם יכלו לעשות מה שהוא, הם העדיפו לשתוק. היום זה קצת מאוחר. כל מה שאני מצפה מה''אחרים'' זה שהם יפסיקו לתקוע מקלות בגלגלי המאמצים שישראל עושה על מנת למנוע שהשואה תחזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62260
היתממות או צביעות?
דוד סיון (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 20:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצד אחד לטענתך, מדינת ישראל אין לה תפקיד בסבלותיהם של אחרים. אבל אתה דורש מאחרים שידאגו לסבלותיה של מדינת ישראל.
איך אתה מסביר את ההודעה שהאפיפיור לא התייחס לטרור בישראל ונגד ישראל?
איך אתה מסביר את התלונות שלך על התייחסות הבריטים לנושא?

הכללה מופרכת: ''ואיך השחורים גומלים לנו? אנטישמיות בהמית והזדהות עם הטרור הפלשתינאי''.

האם אתה מנסה לתרום ל''המשך לוגי לתהליך הדמוניזציה של ישראל.....''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62275
דויד, אתה מצטיין בעיוות המשמעות של הודעות שלא נראות לך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 0:12)
בתשובה לדוד סיון

''אתה דורש מאחרים שידאגו לסבלותיה של מדינת ישראל'' --- איפה ראית את זה? הרי זה בדיוק ההיפך ממה שכתבתי.

ציינתי כעובדה את מדיניות ה''ישראל יוק'' של העולם המערבי ואת העובדה שהיושב הנוכחי על הכיסא הקדוש בוותיקן מצא לנכון לאמץ את המדיניות הזאת. לא באתי ב''תלונות'' לאף אחד, לא לבריטים, לא לוותיקן, ולא לשום מנהיג מערבי אחר שמוצא לנכון לאמץ את המדיניות הזאת.
כל מה שאמרתי זה שיעזבו אותנו במנוחה ויפסיקו להתערב במדיניותה של מדינת ישראל.

באשר ליחסם של השחורים בארה''ב ליהודים ולמדינת ישראל, כנראה שהרבה זמן כבר לא היית בארה''ב, אם כי האמת היא שזה לא התחיל היום (אומנם זה מיתייחס בעיקר להנהגה, ולא כל כך לאדם ברחוב, אבל גם שם לא חסר).

אני בסך הכל לא מהסס לקרוא לילד בשמו, ומסרב להישמע לתכתיבים של הפוליטיקה התקינה בקשר למה שאסור ולמה שמותר לאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62277
והערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 0:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני חושב שעל מדינת ישראל להתעלם מסבלותיהם של אחרים, אבל אין שום סיבה שהיא תהיה נושאת הדגל בראש השיירה.

אני חושב שזה אבסורדי לדרוש ממדינת ישראל, עם כל האתגרים בפניהם היא ניצבת בימים אלה, לנהל את מדיניותה היום על סמך ארוע (מזעזע ככל שיהיה) שהתרחש לפני 90 שנה לעם אחר.

תסתכל כמה פעמים בעשור האחרון מישלחות מישראל היו בראש מגישי הסיוע למדינות שונות בעיקבות אסונות טבע או קטסטרופות אחרות (קוסובו למשל). אפילו באסון הצונאמי האחרון ישראל תרמה במשאבים ועזרה בשטח יותר מכל העולם הערבי ביחד, למרות שרוב הנפגעים היו מוסלמים. מה היא קבלה בתמורה חוץ מיריקה בפנים? התיקשורת הבין לאומית לא דיווחה על זה במילה אחת, וגם כל אירגוני הזבל המתיימרים לדבר בשם ''זכויות האדם'' מילאו את פיהם מים.

בארה''ב היום יש דיבורים על תשלום פיצויים לשחורים עבור העבדות (נוכלים כמו ג'סי ג'קסון ואל שארפטון מנסים לגזור גזירה שווה מהשילומים שגרמניה שילמה ליהודים עבור השואה). לשיטתך, ישראל צריכה היתה להתנדב ולהציע לתרום את חלקה לתיקון העוול (האמיתי) למרות שכמעט ולא היתה מעורבות יהודית בעבדות (היתה מעורבות גדולה מאוד ערבית, אבל על זה אף אחד לא מדבר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62293
אתה מצטיין בעיוות מכוון של האמת
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 7:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

ההתחכמות שלך מוכרת וידועה ואם באמת תדרוש אדגים לך איך אתה אוהב לעוות את המציאות (האשמת את ספירו בקשר לציור צלב קרס ברחוב בחיפה בלי שום הצדקה...).כמעט אף פעם אינך מודה ב''טעות'' במיוחד כאשר מדובר בהשמצת אנשי שמאל.

אינך אומר במילים שאתה דורש את הדאגה לסבלות ישראל, אלא במשמעות. זאת המשמעות של עצם ההודעה שהאפיפיור לא הזכיר את הטרור בישראל. אפשר להביא עוד דוגמאות לכך (הן הרי תופעה די נפוצה בהודעות ובמאמרים שלך), אבל נסתפק במקרה הקונקרטי. המשמעות בעיני פשוטה אתה חושב שצריך לדאוג לנו.

מצד אחד אתה מלא ביקורת על מבקרי ישראל (שעושים נזקים ואפילו מופעים בפורום.....), שהם עושים נזקים. אבל לעצמך אתה מרשה לעשות אותו הדבר. ההערה-הכללה המופרכת איך גומלים לנו השחורים (''השחורים גומלים לנו? אנטישמיות בהמית והזדהות עם הטרור הפלשתינאי'') בכוונה שירשם שכל השחורים נוהגים וחושבים כך היא מעשה יוצר נזקים לנו בישראל וליהודים בכלל.

זהירות בקביעת שמו של הילד אין לה כל קשר לאיסורים. הזהירות הזאת היא לא פוליטיקה תקינה אלא התנהלות חכמה בעולם עם הרבה עוינות לנו. מדוע אתה מתעקש להוסיף תירוצים וסיבות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62300
דויד, אתה באמת מצטיין בעיוות מכוון של האמת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון

הסיפור עם ספירו שאתה חוזר עליו בכל הזדמנות, כבר נמאס. כתבתי שהסתות מהסוג בהן ספירו מצמחה יכולות להביא לתופעה (לא האשמתי אותו במעשה), וזה נכון. במיקרה באותו ארוע לספירו לא היתה כל מעורבות.
לא אמרתי ולא רמזתי שאני דורש מאחרים ''דאגה לסיבלות ישראל''. יש מרחק עצום בין התעלמות שיטתית לבין ''דאגה''. אם קשה לך להבין את ההבדל אז כמו שאמרתי בהקשר אחר, זב''שך. ההתעלמות היא המשך לוגי של הדמוניזציה בה עוסקים התועמלנים של השמאל בעולם ושל השמאל המופרע בארץ.
באשר לייחסם של השחורים, כבר עניתי לך. כנראה שלא היית בארה''ב הרבה זמן. אינני עושה שום הכללות. דברי מתארים את הרוב המכריע, ואם יש כמה ''צדיקים'' הם החריג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62315
על מוסר של נבלות........ ועיוותים
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 11:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

בקשר לספירו אצלך העיוות הוא ממש הרגל. ביקשת אז הנה הדברים. המשפט בעניין שלנו במאמר שלך ''מוסר של נבלות'' (http://www.faz.co.il/story_1826) היה: ''יש לי ספק רב אם ערבים הם אלה עומדים מאחורי התצוגה הזאת. הרבה יותר סביר שזה מצביע על כך שלהסתה מהסוג לה אנו נחשפים כל שבוע מעטו של ספירו וחסידיו בשמאל יש תוצאות בשטח''. כרגיל אינך מציג את מקורותיך, וכאשר נמצאו המקורות זה הפריך את הטענה שלך בקשר לספירו או לדברים שלו.

גם הכאילו ציטוט מדבריו של ספירו שלא טרחת להציג את מקורו היה חלק מהתרגיל של עיוות המציאות. הנה מה שספירו אמר על דבריך: ''בר ניר אכן שיקר כאשר שם בפי מלים שלא כתבתי. הוא הכניס לתוך מרכאות את הפרשנות שלו למה שכתבתי והציג אותה כאילו אלו דבריי, ומכאן שסילף ושיקר'' (תגובה 37103). יש שם גם קישור להודעה של ספירו (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...) שמשם בא הכאילו ציטוט שלך.

אחר כך הוצגו לך עוד עובדות על מה שהיה כתוב באותו רחוב כעוד נדבך בהפרכת הטענה שלך (תגובה 36991). זה לא הפריע לך אז וכעת לספר את התיזה המופרכת שלך. מה זה אם לא עיוות מכוון?

בקשר לשחורים בארה''ב הסייפא של הודעתך כעת היא מעין הוכחה שההכללה שלך (''השחורים גומלים לנו? אנטישמיות בהמית והזדהות עם הטרור הפלשתינאי....'' תגובה 62259) היא מופרכת.

מעניין מי מדבר על עיוותים.
אולי מתחיל להתברר לנו למה ומדוע אתה מתעקש לא להציג קישורים לדברים עליהם אתה מבסס את כתיבתך......
http://www.faz.co.il/thread?rep=62349
על מוסר של נבלות ועל שטויות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 17:31)
בתשובה לדוד סיון

אני טענתי ש''זה סביר''. זה שזה לא קרה בפועל איננו משנה כהוא זה את הסבירות. דבר שהוא סביר, לא בהכרח מתרחש גם כאשר הסבירות שלו היא מאוד גבוהה. כל שכל הטעון שלך בדבר ''הפרכה'' הוא לא יותר מאשר פתפותי ביצים. זו בדיוק הסיבה שאני מקפיד להבחין בין דברים שהם בחזקת וודאות לבין דברים שהם בחזקת סבירים בלבד. לא תמצא אצלי הרבה טעויות (אם בכלל) בקשר לראשונים, למעט מקרים בהם אתה שם בפי מלים אותן לא אמרתי או כתבתי מאחר ואתה ''יודע'' למה התכוונתי, גם כשמה אתה שם בפי הוא בדיוק ההיפך ממה שאמרתי (ראה ציטוטך החוזר על ה''דאגה'' לסיבלות ישראל אותה בקשתי כביכול).
באשר לשקריו של ספירו, הוא הכחיש את דברי ההלל שכתב בשבחם של הנאצים על פעולתם בגיטו ווארשה, וטען ''בר ניר אכן שיקר כאשר שם בפי מלים שלא כתבתי'' (רפי גטניו עוד חיזק את דבריו - להד''ם). שני השקרנים האלה רק שכחו שאת מה שהוא כתב אי אפשר למחוק, ושכל אחד יכול לאתר את זה לפי נושא ותאריך. וכשטרחתי להביא את המקור, ספירו התחיל להתפתל בנוסח ''לא התכוונתי'', ''הדברים הוצאו מהקשרם'' ועוד מעשיות סבתא מהסוג הזה (גם אצלך זה לא חסר). רפי גטניו היה קצת יותר הוגן, הוא לפחות הודה שהאמת היתה בצד שלי אם כי לא מצא לנכון להתנצל. קוראים אחרים שנקלעו למחלוקת ירדו על ספירו לא פחות ממני, כי הדברים שספירו כתב היו ברורים וחד משמעיים (הוא אף פעם לא מנסה להסתתר מאחורי ניסוחים מעורפלים - את זה אני אומר לזכותו) ולא ניתן היה להתכחש להם. ספירו הוא לא יותר מאשר דוגמא קיצונית של מוסר הנבלות המאפיין את כל המצדיקים רצח יהודים בשם ''זכויות האדם''.
לכן אני חוזר שוב, ההצטעצעות שלך ב''תביא מקורות'', ''תתן את ה URL'' וכו' איננה במקומה. אם אני מציין את שם המקור (בדרך כלל עיתון) ואת התאריך, זה יותר ממספיק. גם כשאני מתייחס לדברים שהתפרסמו כאן בפא''ץ שם המאמר והמועד בו זה התפרסם מספיקים. מי שלא מאמין ורוצה לוודא את המקור יכול לאתר את זה ללא כל קושי. כל ההתחכמויות שלך בדבר ''מקורות'' ו ''URL'' לא נועדו אלא להקנות תדמית של ''מוצקות'' לדברים שהם רק ''בלון מלא אוויר'' (to give an appearance of solidity to pure wind) הציטטה באנגלית היא ממאמר של ג'ורג' אורוול מ 1946 --- Politics and the English language.
אם אתה באמת רוצה לבדוק שדייקתי בציטוט, תחפש באינטרנט תחת השם ג'ורג' אורוול (באנגלית כמובן). תמצא יותר מאתר אחד, ויש שם כל מה שהוא פרסם כולל ספריו הידועים 1984, וחוות החיות. זה לא לוקח יותר משתיים שלוש הקשות עכבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62360
על מוסר של נבלות
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 18:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

קודם כל מעולם לא טענתי שאמרת משהו כאשר לא אמרת. גם על הדאגה זה לא היה ציטוט זו היתה פרשנות שלי שאני עדין מחזיק בה

העובדה טענה שלא הצגת מקור לציטוט המפורסם מדברי ספירו לא טרחת להפריך כראוי. אפילו מדבריך מסתבר שזו היתה פרשנות שלך לדבריו. זה קרה שבסופו של דבר הבאת את המקור ''''כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית''
'' (תגובה 37066).

בהמשך טענת: ''אני מודה ומתוודה שבכוונה תחילה הכנסתי להודעה את הנוסח של הדברים כפי שאני פרשתי את הטקסט המתועב של ספירו'' (תגובה 37107).

החיים קשים ישראל: אתה טוען על משהו שהוא סביר באמצעות טענות מופרכות, עם כאילו ציטוט מדברי ספירו שבעצמך הפרכת (תגובה 37107). קצת קשה להתייחס כאמין לסדר דברים שבתחילה אתה כאילו מצטט ורק אחרי שהעמידו אותך בפינה להודות שזו פרשנותך. מה גם שאתה בעקביות מתעקש לא להציג קישורים.

זכותך. רק תדע שלי יהיה קשה לחשוב על דבריך כאמינים בגלל הנסיון שיש לי. למרות זאת לפעמים אני גם מקבל את דבריך כאמינים - כל דבר לגופו.

----

שאלה: איך אתה מפרש את הטקסט המתועב של הנדל מנאומו בכנסת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62374
אם אתה באמת רוצה תשובה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 1:10)
בתשובה לדוד סיון

לא יודע מה הנדל אמר, וזה גם לא מעניין אותי. לא כל מופרע (ימני או שמאלי שווה תגובה שלי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62462
בא נשאיר את העניין של ספירו בצד
פרקש (יום שישי, 29/07/2005 שעה 23:17)
בתשובה לדוד סיון

כי לא התעמקתי בציטוטים מכאן ומשם ונתרכז באמירות של בר ניר ביחס לעניין הארמני ויחסי ישראל שאר העולם. אני דווקא מוצא בדבריו הגיון שאתה לא הצלחת לסתור. בר ניר לא מבקש מהאפיפיור טובות וליטוף אלא בסך הכל להיות בן אדם. אז אם כבן אדם נכשל האפיפיור לתרום לטובת השלום העולמי, אז עדיף שבכל קונסטלציה עתידית לא יתערב בענייננו לטובה או לרעה. לא מדובשו ולא מעוקצו, אלא אם הוא בא בלב חפץ ונקי.

הערה שלי לגבי אי הכלל הטרור הערבי נגד ישראל בדיברי האפיפיור ותגובת ישראל: לצד זה שישראל לא צריכה שיתערבו לה בענייניה, כדרך שאומות אחרות לא מתערבות בד''כ בענייני מדינות שלישיות, הרי שישראל חייבת להגיב על אמירות או מעשים הפוגעים בה. התעלמותו של האפיפיור במהלך נאום מרכזי ומשמעותי, שכלל פיסקה על הטרור, מהטרור נגד ישראל יש לו משמעות פוליטית הצהרתית. ולכן אמירתו של האפיפיור חייבה תגובה ישראלית. יתכן שישראל תיאלץ להגיב גם על תגובתו של הותיקן, אם כי נראה לי שבמשרד החוץ קיבלו רגליים קרות והם מבקשים לרדת מהסולם כמה שיותר מהר. אולי הצהרה אפיפיורית מתקנת בעתיד תעשה סדר בעניינים לשני הצדדים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.