פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=61552
אני דווקא מצדיק את גדעון סער
פרקש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 8:34)

ואין לקשור בכלל בין שני הצעות החוקים שהעלית.

חברי מפלגה ראויים לשרת את שלוחיהם במשרדים של הגופים המבצעים ובכך לממש את מצעם הרעיוני בצורה מלאה וכנה. להיות רשום במפלגה אין משמעותו כמקום תעסוקה המקבל שכר מן הציבור, אלא התנדבות לממש ולקדם דרך פוליטית, כלכלית ורעיונית. מכאן שיש משמעות טהורה להתגייסות אנשי מפלגה למימוש מצעם מרגע שקיבלו את הכרעת העם.

לעומת זאת במיקרהו של פרץ מתקיימים ניגודי אינטרסים, ותשלום משכורות משני גורמים בעלי ניגוד דרך וכוונה. בשני כובעיו פרץ מייצג שתי רשויות שמתנגשות בינהן והוא נושא בהן תפקיד פורמלי מחייב. הנסיון ההיסטורי החיבור הזה משחית. שביתות והפגנות, מכירת עובדים על חשבון קידום אחרים נסגר המפלגה. עובדי חברת חשמל, בזק ונמלים זוכים למטמונים בעוד עובדי הפריפריה גוועים ברעב כדי לשמן את דגל הסיסמאות הסוציאליסטיות. הכל אינטרסים שפוגעים בעובד. עדיף הסתדרות שדואגת לחלש ולא לחזק, ולכן מן הראוי להציב בראשה אדם שיכול גם לנהל את המאבק ללא תכתיבי המפלגה שפעם היא בשלטון ופעם היא באופוזויציה ובכל מקרה אינה דואגת באמת לעובדים, אלא כשטובת הנאה בצידה של הדאגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61557
היתממות
דוד סיון (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 9:40)
בתשובה לפרקש

ניגודי עניינים ושחיתות מזינים אחד את השני. אבל את מיתמם שמדובר במצע רעיוני, רצון לקדם דרך פוליטית. כמו חה''כ סער אתה כאילו רואה את הסכנות רק בצד השני.

לאחר שנבחר שר צריך להיות משוחרר מלחצי חברי המרכז ברמה היום-יומית ולעשות את עבודתו לטובת מדינת ישראל. חוק הג'ובים נועד למנוע זאת וגם לדאוג למטמונים עבור חברי המרכז על חשבון המדינה. חברי מפלגה זה סיפור אחר והחוק הקיים מכיר בכך. החוק לא אוסר על חברי מפלגה לכהן כעובדי מדינה. מה שלא ראוי שעובד מדינה יפר הוראות מקצועיות, חוקיות של ממונים בגלל הנחיות מפלגתיות. את זה בדיוק מתכוון חוק הג'ובים של סער להפוך לראוי.

על פי סער פעילות מפלגתית מונעת משיקול כלכלי (פרנסה) ורק אחר כך, אם בכלל, משיקולים אידיאולוגיים. מאחר ולמלגות אין ''מספיק'' כסף לשם כך יהיה כדאי, תהיה להם, לפעילים לנצח בבחירות כי אז יפתח מקור מימון על חשבון כל הציבור.

לכן חוק הג'ובים לא יקדם שום כלום מלבד אינטרסים פרטיים שהקשר שלהם לאינטרסים של העם מקרי ביותר. לא רק זה זה יגרום לדחיקת האינטרס של העם לכיוון השוליים. זוהי בדיוק משמעות הטענה שלך על פרץ: ניגודי עניינים שיוצרים החלפה בין המטרה הציבורית והאינטרס הפרטי. בדבר אחד אני מסכים איתך, במקרה של פרץ זה יותר בולט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61617
מה הבעיה שכשהעבודה תעלה לשלטון
פרקש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

אם תעלה, תציב את אנשיה בתפקידי אמון בכל משרדי הממשלה, כמו שבלאו הכי היא עשתה ועושה. לפחות הפעם זה יהי מעוגן בחוק וברור, תוך קביעת גבולות וכללים?

חברי מפלגה אינם דווקא העובדים הפחות מוכשרים במשק. יש בינהם אנשים טובים שעושים מלאכתם נאמנה ונוהגים גם ע''פ רוח המפלגה שהושיבה אותם על הכיסא. בכלך קל יותר למפלגת השלטון לממש את מדיניותה המוצהרת. אם זה יהי מעוגן בחוק לא יוכלו בעלי עניין כלכלי לכהן בתפקידים שיתנו להם כוח בשוק הפרטי, כי זה מנוגד להצעת החוק הנוכחית.

עדיף בכל מקרה שכל העניין הזה יפעל במסגרת החוק כי אחרת היא תפעל בשוליים של החוק ואז באמת לא תהיה בקרה טובה על הנעשה. שר תמיד יהיה בלחץ מבוחריו ואין משרה ציבורית משחררת מלחץ. להיפך. שר הדואג לרפד את מקומו לא יפנה גב למפלגתו. באמריקה יש כמה אלפי משרות ציבוריות שכל נשיא נבחר טורח לאלכסן באנשי מפלגתו. אל אף השוני בשיטת המשטר, אין כל שוני במשמעות הפוליטית של התהליך. לכאורה דווקא באמריקה הנשיא משוחרר יותר ממטה וחברי מפלגתו, כי יש לו סמכויות רחבות יותר, אבל זה לא בדיוק אם הוא רוצה להיבחר בשנית או שהוא זקוק לתמיכת נציגי מפלגתו בבתי הנבחרים. ושם השיטה עובדת, ואין שום סיבה שהיא לא תעבוד גם כאן. הכל פתוח ועל השולחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61639
לא מזה ולא מזה
דוד סיון (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 8:33)
בתשובה לפרקש

כאשר אמרתי שאני נגד החוק אז אני נגד בכל מצב: גם אם העבודה בשלטון, גם אם הליכוד בשלטון וגם אם כל מפלגה אחרת. תקופת הפנקס צריכה לעבור מן העולם מהר. הכוונה האמיתית של החוק היא לתגמל את חברי המרכז מכספי המדינה. הנימוקים שלך ושל גדעון סער טובים מאד גם כדי לטעון שהרמטכ''ל וכל מטהו ימונו מתוך חברי המרכז של מפלגת השלטון (ויוחלפו לאחר הבחירות) הרי גם הם צריכים לממש את מדיניות הממשלה.

במנגנון הציבורי משרתים אזרחים מכל המפלגות ואין אף אחד מהם שמכשיל או מנסה להכשיל את מדיניות השר, אלא אם זה נוגד את החוק. אין בדברי פסילה של חברי מפלגות כעובדי מדינה בכל הדרגות אם הם עומדים בקריטריונים מקצועיים.

במצב הקיים יש לכל שר כ-‏14 משרות אמון להן הוא יכול למנות את מי שהוא מוצא לנכון ללא מכרז וזה די והותר כדי שיוכל למלא את שליחותו. הוא יכול למצוא מועמדים טובים מאד למשרות הללו מבלי שיהיו חברי מרכז

הטענה שלי ושל מתנגדי החוק היא בעיקר נגד כהונה של חברי מרכז כעובדי מדינה. כי כאן הכוונה ליצור מצב שלא שליח הציבור (השר שנבחר למשרה) יקבע מדיניות ממשלתית אלא חברי המרכז שלא נבחרו כלל. אבל חברי המרכז מקומם במרכז ולא בחדרי השלטון. הפיכת המשרות שבחוק הג'ובים למשרות אמון היא מטמון ליצירת ניגודי עניינים לא פחות ממשרת יו''ר הסתדרות בזמן שהוא גם ח''כ.

ההשוואה לשיטה האמריקאית לא ממש רלוונטית. הרבה מאד מהמאפיינים של אמריקה שונים מאד ממאפייני ישראל. לכן לא מדביקים טלאים.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=61832
פקידים לא קובעים מדינות, אלא רק נבחרי ציבור
פרקש (שבת, 16/07/2005 שעה 20:00)
בתשובה לדוד סיון

ישנן רשויות, גופים ושופטים שמפקחים על גיוס העובדים ועבודת הפקידים והמשרדים. אם אין לכולן מספיק שיניים, אז צריך לספק גם להן שיניים (למשל, למבקר המדינה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=61853
אז מה? אתה רוצה לעשות את חברי המרכז פקידים?
דוד סיון (שבת, 16/07/2005 שעה 21:52)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=62197
עובד מדינה הוא פקיד. ותו לא
פרקש (שבת, 23/07/2005 שעה 18:17)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=62199
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (שבת, 23/07/2005 שעה 19:13)
בתשובה לפרקש

אז מה אם עובד מדינה הוא פקיד ותו לא?
מה זה שייך לדיון או לדברים שכתבתי?

מדוע אם כן אתה חושב שחברי מרכז צריכים להיות פקידים עובדי מדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=61566
בדיחה טובה
יאיר ש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 11:20)
בתשובה לפרקש

''להיות רשום במפלגה אין משמעותו כמקום תעסוקה המקבל שכר מן הציבור, אלא התנדבות לממש ולקדם דרך פוליטית, כלכלית ורעיונית. מכאן שיש משמעות טהורה להתגייסות אנשי מפלגה למימוש מצעם מרגע שקיבלו את הכרעת העם.''

אוי הבטן... :-)))))))))
http://www.faz.co.il/thread?rep=61567
ורגע של רצינות
יאיר ש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 11:25)
בתשובה ליאיר ש

פרקש, אתה כמובן סותר את עצמך. החוק מכוון לחברי המרכז ולהכשר שינתן להם לקבל שלמונים ''ג'ובים'' תמורת תמיכתם בשר. המילים ''משמעות טהורה'' ו''התגייסות למימוש מצעם'', פשוט הצחיקו אותי. לא התכוונתי לפגוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61690
אתה טועה בפרשנותך
פרקש (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 23:07)
בתשובה ליאיר ש

איש פוליטי יכול לכהן במשרה ממשלתית נושאת שכר, והכל כאשר רשום כחוק ותחת בקרה. אין שום הכשר לקבלת או מתן ''שלמונים'' בהיותך עובד ממשלה או ציבור. שלמונים זה נגע הקיים בכל מסגרת חברתית-כלכלית ואינה רלוונטית לענייננו דווקא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.