פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 10/07/05 0:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=61387
עמיש, אתה כרגיל מדבר על התוצאות
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:32)
בתשובה לעמיש

ולא על הגורמים. אתה מנסה לרפא מחלה ע''י טיפול בסימפטומים שלה ולא בגורמיה.

גם התקיפה על אפגניסטאן ועיראק לא נעשו בחלל ריק. הן תוצאה של משהו שקרה ע''י גורמים שחסו במדינות אלה או קיבלו סיוע ארגוני וכלכלי מהן.

הגורם לטרור האסלאמי הקיצוני הוא תפיסת העולם החשוכה והאגרסיבית שלהם ועל זה שפכנו כמה מילים. יש להילחם נגד טרור זה, שזוהי כשלעצמה פעולה מסובכת וקשה בשל המבנה הארגוני שלו, ולא לנסות לטפל בסימפטומים כיעד עיקרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61394
ואתה כרגיל לא קורא מה שכותבים
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 10:41)
בתשובה לפרקש

מבלי להכנס לדיון בכל האפשרויות ובכל התיאוריות, לא יתכן לדון בעניין מבלי להזכיר את המובן מאליו והיא העובדה שבריטניה משתתפת במלחמה נגד מדינות איסלאמיות ושהפגיעה בבריטניה היא גם תוצאה של העובדה הזו.
יש מקום להתייחס לכל השיקולים, אבל אין להתעלם מן העובדה הפשוטה הזו.

המטבע נמצא איפה שהוא נפל ולא מתחת לפנס
http://www.faz.co.il/thread?rep=61403
כרגיל אתה לא עונה לבעיה שהצגתי
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:06)
בתשובה לעמיש

כי אתה מוצא את המטבע (בריטניה) מתחת לפנס (שמשתתפת במלחמה באפגניסטאן ובעיראק). וזה לא מקור השנאה והמלחמה של אל-קאעידה, אלא רק התוצאה של שנאה זו.

זה בדיוק כמו שהטרור הפלסטיני אינו בגלל הכיבוש אלא להיפך, הכיבוש הוא בגלל הטרור הפלסטיני.

אתה חייב להכיר את המציאות כמו שהיא, מוארת כולה, כדי להכיר ולנתח את הטרור האסלאמי ולהציע פתרון נכון ואפקטיבי כנגדו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61404
כרגיל אתה לא קורא את מה שכותבים
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:13)
בתשובה לפרקש

בפירוש ציינתי כי אני מסכים שהבעיה היא מורכבת אולם מי שמתעלם מההקשרים הברורים והמידיים להתקפת הטרור בלונדון עושה מלאכתו רמיה.
לא מדובר כאן רק באיזו אידאולוגיה תוקפנית אלא גם במציאות הפשוטה: אתם תקפתם אותנו - אנחנו מחזירים לכם.
אבל אם לא נוח לך להודות בכך, לא אעמוד בדרכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61410
הבעיה היא מורכבת
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:02)
בתשובה לעמיש

וגם ההקשרים ה'ברורים' והמיידיים של ההתקפה בלונדון הם מורכבים. אתה מנסה לנתח את האירוע מתחת לפנס שלך, קטע מסויים (''אתם תקפתם אותנו - אנחנו מחזירים לכם'' ולא לגורמיהם של אותן תקיפות. זה לא מלחמת ילדי השכונה אלה באלה.

מלחמות אפגניסטאן ועיראק הן לא מקור הטרור האסלאמי אלא תוצאה שלו.

אבל אני מכיר בזכותך לטעות בפרשנות האירוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61397
אין להשוות בין תקיפת אפגניסטן ותקיפת עיראק
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 11:35)
בתשובה לפרקש

באפגניסטן ארחה ממשלת הטאליבן את ארגון אל קאידה ואוסאמה בין לאדן. ארגון אל קאידה תקף את ארה''ב ב11 בספטמבר. ממשלת הטאליבן סרבה לדרישות האו''ם להסגיר טרוריסטים או למנוע את פעילותם. יש והיה קונסנסוס עולמי שהצדיק את סילוק הממשלה הטרוריסטית הזו.

בעניין עיראק המצב שונה. ברור לדעתי בדיעבד שהיתה זו טעות חמורה של בוש האב לא להשלים את כיבוש עיראק במלחמת המפרץ הראשונה. היה לכך אז צידוק ותמיכה רחבה, וסאדאם היה נופל תוך שבוע נוסף של לחימה.

בוש הבן היה נחוש בדעתו לסלק את סאדאם שלעג לאביו ולארצות הברית. לשם כך המציא ''ראיות'' שהוכחו כולן כבדויות להמצאות נשק להשמדה המונית בעיראק. למרות שסאדאם הסכים לכל צרה של ביקורת ובקרה, ארה''ב דחתה זאת.

לפלישה לעיראק לא היו שום נימוקים מוצדקים מבחינת החוק הבינלאומי או המוסר. מצב אזרחי עיראק הורע ולא הוטב, הדצוקרטיה בעיראק היא פארסה, מצב הטרור הבינלאומי נעשה חמור יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61400
אני לא מקבל את הדיעה הפופוליסטית שבוש
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:00)
בתשובה לרמי נוידרפר

''ידע ובכל זאת תקף''. אמריקה באמת חשבה שלצדאם יש תשתית לנשק להשמדה המונית בעיקר לאחר שחזרה והתעניינה ברכש ציוד וחומרים לאחר 1998 אז צומצמו הסגרים עליה. היו ידיעות מודיעיניות בכיוון הזה, אבל למזל העולם העיראקים מוססו את העסק ולא הצליחו להיכנס לתהליך מסודר של שיקום וחידוש הייצור. התמונה המודיעינית המוגבלת של המערב על התהליך הזה ושביבי המידע גרמו לגורמי הערכת המודיעין להחמיר בהערכת המודיעין ובתרחישים (כמו קולין פאאוול שהציג עדויות אמת באו''ם אבל פרשנותו היתה לקויה).

אמריקה החליטה לתקוף את צדאם גם בשל תמיכתו בגורמי טרור אסלאמיים, ולא רק אלה שפעלו נגד ישראל. התמיכה כללה כספים, ציוד, הדרכה ומקלט מדיני.

מבחינת ארה''ב יש את ''ציר הרשע'' שהוא כולל מדינות הראויות מבחינת ארה''ב להיות מטופלות כמדינות איום וחורשות טרור. עיראק היתה אחת ממדינות אלה. איראן, צ. קוריאה וסוריה גם הן בינתיים בקבוצה הזו, ויתכן שבשלב מסויים בעתית כשיווצרו התנאים ויכשרו המטרות, נראה את ארה''ב תוקפת גם שם בצורה זו או אחרת.

הטענה כאילו בוש משלים את מלאכת אביו היא תיאטרלית, פרוזאית שמתאימה לסיפרי עלילה אבל לא למציאות שיצרה את האירועים לאחר 911.

לגבי אל-קאעידה ישנה אי הבנה למהותו של הארגון. לא מדובר בארגון של ממש אלא בהנהגה המובילה ומנחה הרבה תנועות אסלאם קיצוני שמפעילות בתוכן הרבה מאוד תאים כל אחת ברחבי העולם. ממשלת הטאליבן אם רוצה ואם לא רוצה, מעבר להשפעה שמקורה בראיה אידיאולוגית-דתית משותפת אינה יכולה לעשות הרבה כדי לסלק את אל-קאעידה מתחומיה. אפילו האמריקאים ששוהים שאפגניסטאן כבר 4 שנים לא מצליחים לשים את המכסה על חור האל-קאעידה. כי אל-קאעידה זה רקלמה יפה ולא ארגון פיזי עם מטה מסודר. המלחמה כנגד הטרור האסלאמי צריכה להתחיל מהמדינות התומכות ועד מדינות היעד בתוך עצמם בקהילות האסלאמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61402
נגיד שאתה צודק, רק נגיד
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:04)
בתשובה לפרקש

אז ארה''ב ובעלות בריתה הרסו מדינה שלמה.
מה הפלא שתושבי אותה מדינה או תומכיהם מנסים קצת להציק לבריטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=61411
זכותם המלאה להציק לבריטניה
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:12)
בתשובה לעמיש

לא אמרתי שלא. אבל הם צריכים לשאת באחריות על מעשיהם. וזכותה של בריטניה להתגונן ולהתקיף.

אלא שכמו שאמרתי ארה''ב פתחה מלחמה בטרור האסלאמי הקיצוני לאחר שהוא הכה בה יותר מדי פעמים בשני העשורים האחרונים (סומאליה, תימן, נסיכויות, סעודיה, ניו יורק 1993, משלוח מעטפות נפץ ליעדים בארה''ב ב-‏1997, חשיפת התארגנות אסלאמית לפגוע ברכבת התחתית בלונדון ב-‏2002, 911) ולכן זכותן המלאה של ארה''ב ובריטניה בעלת הברית שלה להילחם במשותף נגד האוייב המשותף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61413
בודאי שהם זכאים להלחם וחייבים
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:16)
בתשובה לפרקש

להלחם, כל עוד לא ננקוט בעמדה צבועה הטוענת כי פגיעה באזרחים במדינות המערב היא חסרת סיבה ונטולת הקשר, כל עוד לא נתעלם מן העובדה כי זו אינה מתקפה חד צדדית של ''האיסלאם'' על המערב אז מבחינתי יש מקום למגוון של הסברים והנמקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61435
אז מהן הסיבות לדעתך לגלי ההתקפה
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 23:05)
בתשובה לעמיש

האלה של ארגונים אסלאמיים על המערב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=61445
אני הייתי מפריד בין תקיפת ארה''ב
עמיש (יום שני, 11/07/2005 שעה 10:29)
בתשובה לפרקש

לפיגועים במדריד ובלונדון.
יש ביניהן קשר אבל הם לא מאותן סיבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61475
לא הייתי מצפה לתשובה ברורה יותר מצידך
פרקש (יום שני, 11/07/2005 שעה 23:20)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=61933
לוּ אֲנִי בְּרִיטִי...
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 22:12)
בתשובה לעמיש

לוּ הָיִיתִי בְּרִיטִי הָיִיתִי מְסַלֵּק אֶת כָּל הַמֻּסְלְמִים בִּבְּרִיטַנְיָה לְכָל הַשֵּׁדִים וְהָרוּחוֹת. יֵשׁ 56 מְדִינוֹת מֻסְלְמִיּוֹת בָּרוּךְ הַשֵּׁם.

וְזֶה עוֹד יִקְרֶה. בִּבְּרִיטַנְיָה; בְּצָרְפַת; בִּסְפָרַד; בְּהוֹלַנְד.

רְאוּ רָשַׁמְתִּי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61976
''תושבי אותה מדינה''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/07/2005 שעה 16:40)
בתשובה לעמיש

תושבים של איזו מדינה יכולים להיות ''אזרחים בריטיים (דור שני ואולי אף שלישי) המתגוררים בלידס''?

אתה לא חושב שהסתבכת קצת? רד מהעץ, עמיש, ויפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62014
לא שכחת משהו?
עמיש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 9:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

''או תומכיהם''
ולמותר לציין כי מדובר בדיון תיאורטי בזמן שלא היה ידוע לאף אחד במה מדובר ולא בהסבר ספציפי לפיגוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=62026
זה נראה לך הגיוני שאזרח בריטי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 18:52)
בתשובה לעמיש

שגדל והתחנך בבריטניה, שנהנה מכל הטוב והשפע שמענייקים החיים בבריטניה, שלא סבל בחייו ממצוקה או כיבוש או דיכוי, ילך לפוצץ את עצמו ביחד עם עוד עשרות נוסעים באוטובוס או ברכבת התחתית בלונדון, בגלל שהוא ''תומך'' במאבקם של העיראקים או האפגאנים או הפלשתינאים או השד יודע מי?
תהיה רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61406
תסלח לי אבל דבריך חסרי בסיס
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:27)
בתשובה לפרקש

לארה''ב לא היה שום בדל קצה של מידע על נשק להשמדה המונית בעיראק, ואף לא קצה של מידע על תמיכה של סדאם באל קאידה.
הטענה כי העובדה שאין מידע על נשק להשמדה המונית היא זו שהצביעה על החשד לקיומו היא טאוטולוגיה פסולה.

הכרזת מדינה כחברה ב''ציר הרשע'' אינה עילה לתקיפתה.

איראן וצפון קוריאה מפתחות בוודאות נשק להשמדה המונית וארה''ב אינה תוקפת אותן. עיראק היתה נקיה מפשע זה - לא מרצונם הטוב אלא בגךך הפיקוח הבינלאומי המחמיר שמצא והשמיד את כל מאגרי הנשק הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61414
עיראק הוכרזה כמדינה ב''ציר הרשע''
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:19)
בתשובה לרמי נוידרפר

על בסיס מידע מודיעיני וגלוי שגם אתה קראת בודאי. עיראק סייעה לארגוני טרור כפי שאמרתי וזה דווקא הדבר שמתועד באופן המקיף ביותר. עיראק עסקה בניסיונות לחדש את פרוייקט הגרעין שלה באוגוסט 1998 עם סיום הפיקוח והוצאת הפקחים, אלא שכאן המידע היה מועט ולכן הספקולציות והחששות היו רבות. לאחר כיבוש עיראק היו שרידים של ציוד שהתגלו בחפירות בנקודות שונות בעיראק שקישרו אותן לפרוייקט הזה. זה שעיראק לא הצליחה לממש את חזונה וזה שהמודיעין המערבי העריך הערכת-עודף, לא שולל את העובדה שעיראק היתה מדינה טוטליטרית שמבססת את קיומה על טרור פנימי וחיצוני.

ד''א, רצונה של עיראק להחזיר בנשק גרעיני אינו ''פשע'', אלא שהאינטרסים של המדינות הדמוקרטיות בעולם, שלא יהיה נשק כזה בידי מדינות בלתי אחראיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61416
טעות בידך
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:26)
בתשובה לפרקש

לא התגלו שום שרידים של שום ציוד. אפילו לא בדל עדות , מסמך או קצה חוט. ארה''ב הודתה רשמית שלא היה נשק להשמדה המונית בעירק.

לא היתה שום עדות לקשר בין סאדאם לארגוני טרור או מעשי טרור.

העדויות על נביונה של עירק לחדש את הייצור הגרעיני ב1998 הוכחו ככוזבות עוד לפני המלחמה.

ההכרזה על ''ציר הרשע'' אינה אלא רטוריקה של הנשיא בוש ולא הכרזה מחייבת בפורום כלשהו. בכלל - רשע הוא בעיני המתבונן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61419
טעות בידך
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא היתה עדות לנשק להשמדה המונית בעיראק, כי אכן הם עדיין לא הגיעו לשלב של ייצורו. היו שרידים של מה שאפשר לקשור לאמצעים ליצור נשק להשמדה המונית. הרי בנשק כימי הם כבר השתמשו ושרידים נמצאו בעיראק (ובזמן המלחמה עם איראן) ולכן קביעתך בעליל כבר לא נכונה.

היו עדויות שצדאם תומך בטרור. ריקושטים גם הגיעו לארגונים שלוחמים כנגדנו (למשל כספים לתמיכה במשפחות מתאבדים - מה זה אם לא תמיכה בטרור?). הוא אירח קבוצות מחבלים מארגונים שונים מרחבי העולם לאימונים בעיראק.

העדויות שעיראק מנסה לחדש את פרוייקט הגרעין הוכחו כנכונות. פעילותה העלתה חרס בשל מספר גורמים:
האחד - בכירים בפרוייקט הגרעין הכשילו מבפנים את המאמצים (שביתה איטלקית, דיווחי שקר לממונים וכו') ליצירת קשרים בעיקר עם גורמי מקצוע וסוחרים מזרח אירופאים שנשארו מובטלים ורעבים לתעסוקה לאחר קריסת בריה''מ.

השני - מדינות אירופה, ובעיקר המזרחית, הקשו על הקשרים האלה.
ב-‏2000 הצליחה עיראק לקנות חומרים בקיעים במדינה מערב אירופאית אבל מודיעין של אחת המדינות המערביות (בסיוע גורם מודיעיני ישראלי) מנע את הגעת החומרים לעיראק.

שלישי - לחץ אמריקאי אפקטיבי מסביב לגבולות עיראק, כולל טיסות ביון בדרום ובצפון עיראק, שהקשה עליהם פעילות חופשית, האט את המהלכים וכך הם הגיעו ל-‏2003 ללא תשתית ראויה לפיתוח הנשק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.