פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=61118
אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 11:19)

אני לא מבין את ההתממות וההתלבטות.

ההתנחלויות ברצועת עזה היו טמטום מהרגע הראשון. עוד יותר מההתנחלויות ביהודה ושומרון.
מדוע יותר?
כי גם בתסריט הכי הזוי של הישארות התנחלויות אחרי (אחרי!!!) הסכם שלום (לכשיהיה יום אחד) ברצועת עזה הם לא היו נשארות. בשום תסריט (מלבד טרנספר לפלשתינאים..החלום הרטוב של האינטליגנטים מהימין).
גם המתרגשים מחידוש הישוב היהודי בחברון אינם יכולים להסביר באותם מונחים את נצרים. מה עוד שבאזור נצרים יש יותר, הרבה יותר, פלשתינים. מטרים ספורים מהם...

עם הזמן יותר ויותר אנשים מבינים כמה היה מיותר לשפוך שם כסף ולטרטר את צה''ל בלהגן על היישובים במקום להגן באופן יעיל מבחינה צבאית על המדינה הריבונית:
עניין של התפרסות כוחות, קו גיזרה. כל מי שמבין משהו בצבא בעולם יגיד לכם שלהגן על מובלעות זאת בעיה מארץ הבעיות. כמעט תמיד מדובר בכישלון ידוע מראש.

בזמנו הבעיה לא היתה אקוטית כי כשהוקמו היישובים רווחה ההנחה שבסך הכל מדובר ב''ערבושים'' חלשים. אם יהיו פעולות טרור הם יהיו מצד ארגוני מחבלים (אש''ף. זוכרים?).

והנה הגיע ראש ממשלה ששנים קידם את ההנחלויות. כשבניגוד למתנחלים עם ה''אתחלתא דגאולה'' שלהם דיבר שוב ושוב על הצורך הבטחוני (הבטחוני!!!) של ההתנחלויות והמאחזים.

בנתיים הערבושים הפסיביים הפסיקו להיות פסיבים, והתפיסה הבטחונית של תומכי ההתנחלויות התגלתה במערומיה.
הטרור הוכרז כז''ל אין ספור פעמים...

אני זוכר איך אחרי הבחירות שבהם ניצח שרון ועמרם מצנע היה בראש רשימת מפלגת העבודה הם נפגשו לבחון שתוף פעולה קואליציוני. בסופה של הפגישה מצנע אמר לעתונאים שאין על מה לדבר על שיתוף פעולה כי הוא קיבל משרון הרצאה על החשיבות הבטחונית של ישובי רצועת עזה...

והנה הגיע היום שבו שרון הגיע למסקנה שהמציאות שונה באופן מכאיב למשאלות הלב ולתפיסות האידאולוגיות. שיקום פה מישהו שיגיד שהמציאות הבטחונית לא השתנתה (מעבר למנטרה הידועה שתמיד הפלשתינים רוצים את יפו וחיפה).
תמיד חמדתי את אישתך. בשנה האחרונה אני גם נואף איתה.
השתנה משהו?

כן. קורים דברים כאלה בהסטוריה. לאנשים בסופו של דבר נופל האסימון. מצער שלמנהיג זה קורה בהצתה מאוחרת אבל זה קורה.

גם הסכנות האסטרטגיות של המדינה (למשל, בעיית הגרעין של איראן) דורשות משאבים גדולים שלא עולים בקנה אחד עם השקעות גדולות באחזקת כמה אלפי משפחות מחוץ לאזור הריבוני של המדינה בתוך התחת של מליון וחצי פלשתינים, שגם הפכו להיות חסרי פחד.
כל מי שאומר שזאת ''כניעה לטרור'' דומה בעיני לאדם שסבל מכאבי שיניים אבל מסיבות ''אידאולוגיות'' לא הלך לרופא שיניים. עד שלא היה יכול להמשיך לסבול. האיש ''נכנע בצורה מבישה'' לכאב והלך לעקור סוף סוף את השן הרקובה.
אז עכשיו הוא פחות ''גבר'' אבל יותר חכם..

שיהיה ברור: אני לא שולל ברמה התאורטית את האפשרות שחקירת השחיתויות נגדו ומשפחתו ''תרמה'' להחלטתו על ההתנתקות ברצועת עזה.
זה אומר, מבחינתי, שאם זה נכון, הוא הגיע להחלטה הנכונה מהסיבות הלא נכונות.
ואם ''המטרה מקדשת את האמצעים'' למה הוא בחר ברצועת עזה ולא התנחלויות במקומות אחרים? סתם?

הציפיה שקודם יבארו את השחיתות ואח''כ לטפל בהתנתקות דומה בעיני לדרישת של חולי סרטן:
קודם קופת החולים תטפל באי-סדרים כספיים אצלה ורק אח''כ נסכים לקבל טיפולים ותרופות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=61119
אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 12:29)
בתשובה לרוני קליין

היינו צריכים לצלוח את כל ההרצאה הזו כדי להגיע לשתי הפסקות האחרונות, שרק הן רלוונטיות למאמר?

הבנו, אתה חושב שההתנחלויות היו שגיאה ומוצא כל הזדמנות לומר את זה.

התזה של המאמר היא שאנחנו זקוקים לחברה מתוקנת. יתכן שבוער לצאת מעזה, אבל העיתונאות המגוייסת שלנו בוחרת לא לכתוב על שרון שום דבר רע, פן יקלקל הדבר את תוכניתו לנסיגת ישראל.

אצלנו כלב השמירה של הדמוקרטיה מת. זאת אומרת: אין שמירה, אין דמוקרטיה. עדיין יש כלב.

יש לך מה לומר על כך? או ששוב נצטרך לקרוא הרצאה על התנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61120
אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 12:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נניח שאתה חולה קשה.
גידול נדיר במוח שיש רק מנתח אחד שמסוגל (אולי) להתמודד איתו.
והנה מתברר לך שמתנהלת חקירת שחיתות נגד אותו מנתח.

אתה:
א. דוחה את תאריך הניתוח למועד לא ידוע עד שתסתיים חקירת השחיתות.

ב. לא מערב בין הנושאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61121
אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 12:50)
בתשובה לרוני קליין

במחשבה שניה יש גם:

ג. בוחר במנתח אחר. שלא מתנהלת נגדו חקירת שחיתות. אולי פחות מיומן אבל יותר ''נקי''.

אתה שם לב שאני מתחיל לכתוב לעניין...
http://www.faz.co.il/thread?rep=61122
אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 13:24)
בתשובה לרוני קליין

נניח שאני מוצא תרופה ייחודית. כל מי שלוקח אותה יזכה לחיות לנצח.

אני בכל זאת מתנה את זה בהשארת ההתנחלויות ברצועה. מה אז?

בשורה התחתונה – המשל אינו דומה לנמשל. אין רק „מנתח אחד”. הפתרון של יציאה מעזה אינו הברקה של שרון. הוא הוצע הרבה פעמים, עמד למשאל הציבור ונדחה. הציבור החליט לא לבחור באותם פוליטיקאים שהצהירו על רצונם לצאת מעזה.

במקומם נבחר אותו פוליטיקאי שהסביר לעמרם מצנע על החשיבות הבטחונית של ההתנחלויות בעזה.

אחר כך הוא שינה את טעמו אך לא העמיד את שינוי הטעם לבחירה מחודשת. אמנם – הכל עדיין בהתאם לכללי המשחק של הדמוקרטיה, כפי שמעיר בצדק מעת לעת דוד סיון: מותר לראש ממשלה לפטר שרים, גם מהסיבה המפוקפקת שלדעתו הם לא יתמכו במדיניותו. כל זמן שהכנסת לא החליטה על פיזור הממשלה הכל חוקי.

גם הסכם אוסלו עבר ברוב קולות לאחר שיצחק רבין שיחד סוחר סמים שרפאל איתן הכניס באיוולתו לכנסת. אז סוחר הסמים הצביע בניגוד לעמדות של הבוחרים שלו ושלח את כולנו לעזאזל. כעת הוא סוף סוף במקומו הטבעי, אבל אנחנו אוכלים את הפירות הבאושים.

גם אני הצבעתי עבור יוסף לפיד, ששיקר לי ומעל באמוני. הוא הצביע נגד הנהגת נישואין דתיים בישראל, בניגוד מפורש לכתוב במצע שלו, למען תוכנית ההתנתקות, ששום דבר דומה לה לא נאמר במצע.

לסכסוך הישראלי-ערבי מוצעים פתרונות רבים. אם נחזור למשל שלך – אתה מתלבט בין שני מנתחים. האחד מסביר לך שרק כריתת איבר תעזור לך. השני אומר שהמנתח הראשון לא מבין שום דבר ומציע חיזוק של האיבר. אתה בוחר בשני, ולאחר שהוא מרדים אותך הוא מבצע בדיוק מה שהציע המנתח הראשון.

שרון מבצע את משחקי התעתועים המסוכנים מבית מדרשו של יוסי ביילין, ומתברר שהדמוקרטיה הישראלית יקרה לשניהם באותה מידה. מצד שני עושה עמיר פרץ מאמצים בלתי נלאים להפוך את מרכז מפלגת העבודה למרכז הליכוד.

אין שום בעיה להציע נסיגה מעזה. יש בעיה לא להציע אותה ואז לבצע אותה במהירות לפני שיגיע מועד הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61124
אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 14:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

א. זאת תמימות להניח ששרון נבחר רק או בעיקר בזכות מצע הליכוד (אני מתכוון לאנשים שהוסיפו את קולותיהם לליכוד ובכך גרמו לנצחונו).
מנהיג הוא לא מריונטה של מצע המפלגה. מי בכלל קורא אותו? היו בישראל בחירות אישיות (כבר מראה לך מה שווה מצע מפלגה...) והם הופסקו לא בגלל שאנשים דרשו לקרוא את המצע של המפלגה ולקיים אותו אלא בגלל שהסחטנות הקואליציונית לא נפתרה.
שרון הוא הרבה דברים במקביל. הוא גם חוואי. אז בחרו בו כי הוא מגדל פרות? ועכשיו הוא זנח אותם לטובת ההתנתקות?

שרון היום הוא המנהיג. טובת המדינה וכל אזרחיה צריכה לעמוד לנגד עיניו. יותר ממצע המפלגה (שאגב, כרגיל, אינו משהו שנוהג להשתנות הרבה במשך עשורים!!!).

ב. לגבי הנושא של העמדת עניין ההתנתקות לבחירות בטרם ביצוע (כי הנושא לא היה אז על הפרק) - אין לי בעיה. אם אתה זוכר אני גם לא התנגדתי לדרישה למישאל עם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61125
אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 14:52)
בתשובה לרוני קליין

מובן ששרון לא נבחר משום שהוא חוואי אלא משום שהוא שמן (אני עובד על כך ובקרוב אוכל להתחרות בו בהצלחה).

מה פירוש „מי בכלל קורא את המצע”? החלק היותר אינטליגנטי מקרב הבוחרים עושה זאת.

מנהיג הוא לא מריונטה של מצע המפלגה. הוא מי שהוצע על ידי המפלגה לציבור להגשים את המצע ונבחר על ידי הציבור.

אם מראש הוא היה אומר: אני לא מבטיח לעשות כלום חוץ ממה מג'ורג' בוש יגיד לי לעשות, היה אפשר להחליט בצורה סבירה אם לבחור בו או לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61126
אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 15:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה יכול לתת לי הערכה באחוזים כמה ממצביעי הליכוד קראו (קראו!!!) את מצע הליכוד?

אני מרשה לך, לצורך הנוחיות, גם לנקוב בשמותיהם הפרטיים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=61128
אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 15:31)
בתשובה לרוני קליין

אתה יכול לתת לי הערכה איזה אחוז מהאזרחים קוראים את ספר החוקים?

האם להסיק מכך שאין צורך לקיים את החוק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=61134
אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 17:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש חוק המחייב לקיים את מצע המפלגה ??????
http://www.faz.co.il/thread?rep=61137
אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 19:39)
בתשובה לרוני קליין

מה הקשר?

שאלת אותי אם הבוחרים טורחים לקרוא את מצע המפלגה. מכיוון שלדעתך הם לא קוראים את המצע, אין חובה לקיים את המדיניות הכתובה בו.

עניתי שאם זהו המפתח, אין צורך גם לקיים חוק.

תשובתך היא שהמצע אינו חוק.
מובן. ישראל גם אינה דמוקרטיה בעלת ממשל תקין. לו היתה כזו, כל הדיון היה מיותר משום שלא היה עולה על דעתו של איש לקבל את הפארסה המתרחשת כאן כמשהו סביר.

אגב, שרון אשם פחות מחברי הכנסת של הליכוד, שלא היו בהם העוז והיושר להצביע נגד ממשלה בראשות מנהיג מפלגתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61140
אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 21:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין חובה חוקית לקיים מצע מפלגתי. נקודה.

בלי קשר לעובדה שגם רוב הבוחרים לא קוראים אותו.

היינו חוסכים הרבה כסף על תעמולת מפלגות אם פשוט היו מפרסמים את המצע, מפרסמים את המועמדים וסוגרים עניין.
אז, לפחות, יכולנו הבוחרים לא רק להרגיש ''מרומים'' אלא גם לשקול תביעה על הונאה.

יש גם פתגם אמריקני: עקרונות זה לא משהו שעומדים עליהם אלא משהו שרוכבים עליהם.

אנחנו הבוחרים נישאר מתוסכלים הרבה פעמים.
אם קראת את ה''רזומה'' שלי באתר - אני מציין בעקיפין את חוסר האמון שלי למפלגות השונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61130
89.37% וזוהי הערכה מתונה
פרקש (שבת, 02/07/2005 שעה 16:18)
בתשובה לרוני קליין

43% משמות המשפחה שלהם מתחיל ב-''כ''.
28% מתחיל ב-''ל''
והיתר מתחלק שווה בשווה בין כל האותיות.

המטה לא מנהל מעקב נתונים לפי שמות פרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61135
89.37% וזוהי הערכה מתונה
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 17:17)
בתשובה לפרקש

חסר לי שם חוץ מעוזי כהן, ושתי שמות חוץ מעוזי לנדאו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61139
אף אחד לא חסר
פרקש (שבת, 02/07/2005 שעה 20:05)
בתשובה לרוני קליין

חוץ מאלה שחסר להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61131
יובל ורוני
דוד סיון (שבת, 02/07/2005 שעה 16:22)
בתשובה לרוני קליין

העמדתה שלי כבר נכתבה כאן לפני ימים אחדים (תגובה 61040). מצד אחד שניכם מקבלים אותה (משמעותה של דמוקרטיה שילוחית). מצד שני רוני מברך על ההחלטה ויובל כנראה, לא. מכאן ששלושתנו מסכימים שלשרון, כראש ממשלה, מותר, ואולי, רצוי, להחליט בניגוד למצע המפלגה שהביאה אותו עד לכס ראש הממשלה.

בכל זאת, הנושא היותר חשוב, וגם יותר קריטי להישרדות המדינה, הוא הנושא של השחיתות. ברור מכאן שהשתקת הדיון הציבורי בנושא השחיתות, אם היא קיימת במכוון, היא לא ראויה. באותה המידה, לא תקין לעורר את הדיון בשחיתות בגלל תבוסה פוליטית. הדיון בנושאי השחיתות צריך להימשך כל הזמן בלי שום קשר לעמדה או האינטרס הפוליטי-מפלגתי.

שחיתות היא שרץ שלא צריך להכשיר כי בסופו של דבר הוא יקבור אותנו עם או בלי השטחים המוחזקים. אסור שנעסוק בשחיתות רק במידה ויש לנו בעיה עם החלטת ממשלה (או אם אנו תומכים בה). במונחים של רוני הייתי אומר שמחלת הסרטן שיותר דחוף לטפל בה, במקרה שלנו, היא מחלת השחיתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61129
נהנתי לקרוא את הערותיך
פרקש (שבת, 02/07/2005 שעה 16:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

החלטתי לא להירדם ולשמור על האיבר שלי מכל משמר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.