פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/06/05 22:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=61033
אתה מפספס
יאיר (יום שני, 27/06/2005 שעה 22:53)
בתשובה לדוד סיון

קראתי את טענתך (זו שהעלית לפני שחזרת לסורך) ואני מצטט:

''''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט.''

הדרך הטובה ביותר לדעת ''מה רוצה הסקטור'' היא להתייחס למצע. אבל נניח שלצורך הדיון אקבל את טיעונך. כידוע נערך גם משאל מתפקדים בליכוד, ותוצאותיו הבהירו לחברי הכנסת של הליכוד בדיוק מה חושב הסקטור.

גם לפי השקפתך, לחבר הכנסת הליכוד צריך להיות נימוק יוצא מהכלל בעד ההנתקות, וכזה שלא עמד לפניו בזמן הבחירות כדי שיוכל להצביע באופן לגיטימי בעד צעד זה.

האם תוכל לתת נימוק כזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=61040
פעם אחרונה ודי
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 14:13)
בתשובה ליאיר

מילה אחרונה שלי

1. ציטוטים מתגובות קודמות שמבהירות את עמדתי:

א. ''בדמוקרטיה שילוחית מחליט הנבחר לפי מצפונו מה צריך לעשות לטובת האינטרסים של המדינה. זו החובה החוקית של הנבחרים: כאשר נבחר צריך להחליט בין האינטרס של המדינה או האינטרס של המפלגה עליו להצביע עבור האינטרס של המדינה. הרצונות של הבוחרים והמצע מהמפלגה, הם חשובים אבל הרבה פחות. לנו כבוחרים נותרה היכולת להעניש אותם ביום הבוחר הבא.......... הסמכות שלנו היא מוחלטת אבל רק ביום אחד - יום הבחירות (תגובה 61023)''.

ב. ''ביום בחירתו ניתנת לח''כ הסמכות להחליט מהי טובת המדינה - המפלגה לא יכולה לפטר מהכנסת. זה מה שקובע (תגובה 61025)''.

ג. ''אני מכבד את הפרופסור אסא כשר אבל אינני מכיר את ההקשר ממנו הוצאת את המשפט. בכל מקרה לפי מה שיש לפני מדבריו, ובהמשך למה שכתבתי קודם, ואני גם מפרש את דבריו אחרת.

''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט (תגובה 61030)''.

2. העמדות שלי לגבי המשאל די ברורות ממה שכתבתי לעיל. אבל הנה מה שכתבתי כאן, בפורום, לא מזמן (16.4.2005):

''לפי אתר הכנסת בבחירות האחרונות הצביעו לליכוד 925,279 מצביעים (38 ח''כ) ולישראל בעליה 67,719 (2 ח''כ), סה''כ 992,998. מכל אלו, על פי אליצור סגל (http://www.faz.co.il/story_2195) מספר חברי הליכוד בעת המשאל היה 193,000 והם מהווים לא יותר מ-‏19.4% ממצביעי הליכוד לכנסת (כנראה שפחות כי ידוע שהיו ישובים שבהם היו פחות מצביעים לליכוד בכנסת ממשתתפי המשאל). מכאן שלשרון יש גם אחריות ישירה לרצונם של מצביעים רבים (כ-‏80%) לא חברי ליכוד, וכמובן לכל אזרחי ישראל מתוקף מהות תפקיד ראש הממשלה.

לפי הבנתי אתה מדבר על המשאל שנערך בליכוד כאשר ברור שהזכאים להשתתף בו היו מיעוט בין מצביעי הליכוד לכנסת. לכן די סביר ששרון חשב על הגיבוי (רוב) שיש לו בין המצביעים לליכוד בבחירות האחרונות לכנסת. די ברור שההרכב הקואליציוני החדש מחזק את הגיבוי שיש לשרון במדיניות שהוא מנהל. אין כאן עיוות של הדמוקרטיה. להיפך, עיוות (במשמעות של החלטת מיעוט) כזה היה נוצר אם היה שרון מאפשר התנהלות לפי תוצאות המשאל.... (תגובה 58160)''

רק בסביבות 100,000 מהזכאים הצביעו במשאל בכלל. מאלו כ- 70 אלף הצביעו נגד ההתנתקות (אינני זוכר את המספרים המדוייקים) – בערך כ-‏10% ממצביעי הליכוד. עוד על מהות המשאל ''מה מריץ את ''מנהיגות יהודית''?'' (http://www.faz.co.il/story_2277).

------

אני חושב שהצגתי כאן עמדה ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61044
אכן הסברת בברור את עמדתך
יאיר ש (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון

מכיוון שאני מאמין שהצגתי בצורה ברורה ונהירה את עמדתי, אין באמת צורך לחזור על מה שאמרתי, וניתן להסכים על אי הסכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61047
סוף סוף
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 18:39)
בתשובה ליאיר ש

אילו היית מקבל עיקרון זה קודם לא היה כל הויכוח. הרי במקרה
כזה הנוסח של תגובה 61020 היה אחר במהותו. זה היה מיתר את
המסע שהחל שם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.