פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 26/06/05 20:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=61018
אתה טועה פעמיים
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 10:40)
בתשובה לדוד סיון

גם החלטת הממשלה וגם ההצבעה בכנסת, לא נתקבלו באופן לגיטימי. נדמה לי שדנו כבר בכך. בכל מקרה אסביר שוב את הטיעון:

לגבי הכנסת,ניתן היה אולי לקבל את טענתך, לו נוצרה מציאות או נסיבות אחרות מזו שהייתה בזמן הבחירות, כזו אשר דורשת שיקול דעת מחודש. יש גם מצב בתחום האפור, בו מוצג רעיון חדש שלא עומד ברוח הדברים שהוצגו במצע.

אף אחד מהמצבים האלה לא התרחשו במקרה זה:

1) שום שינוי נסיבתי מהותי מאז הבחירות ועד להחלטה.
2) תוכנית ההנתקות עמדה בצורה מפורשת למבחן הבוחר ונדחתה ברוב עצום.

מי שסובר שדמוקרטיה שילוחית פירושה: '' נספר לך במצע סיפורי סבתא, ואחר כך נעשה מה שבא לנו'', כדאי שיחזור לשיעורי האזרחות בבית הספר.

כנ''ל פיטורי שרים. ניתן לפטר שרים כאשר:

1) אינם מתפקדים כנדרש ( לצערי כמעט או כלל לא נעשה שימוש אמיתי בסעיף זה אצלנו)

2) פועלים בניגוד להחלטות הממשלה. בוודאי שאין הצדקה לפטר שר כדי לכפות החלטה שלא התקבלה. זהו מעשה סטאליניסטי פר אקסלנס, ודמוקרטי כמו שאני שחקן בNBA.

אני מבין דוד, שגם אם שרון היה מפטר את כל השרים ומחליט ''פה אחד'' היית מקבל את ההחלטה כ''דמוקרטית''. הלא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=61019
אני לא טועה
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 11:17)
בתשובה ליאיר ש

הרוב שכתבת, ואכן כבר כתבת זאת מקודם, מתחיל מהעמדה שלך לגבי ההתנתקות (אם זה טוב או רע למדינת ישראל). כך גם הפרשנות שלך ''לא היה שינוי נסיבתי'' ו-''... עמדה למבחן הבוחר..''

אני מדבר על דמוקרטיה שילוחית שמרגע שהנציג נבחר לא המצע צריך לעמוד בראש דאגותיו אלא טובת העם-המדינה. מרגע שהוא נבחר הוא כבר חבר כנסת של כולנו (לא ליכוד, לא מרץ ולא פרץ...). אם הוא חושב שהמצע מנוגד לטובת העם הוא חייב להצביע נגד המצע.

פעם האידיאולוגיה היתה בראש הדאגות וגם ניסו איך שהוא ליישמה כאשר נבחרו - זה היה מזמן. היום בדרך להיבחר הם כולם (מכל המפלגות) מספרים סיפורים וכותבים מצע. אבל מרגע שנבחר נציג עליו להגן על האינטרסים של ישראל (לפי שיקול הדעת שלו משוחרר וחופשי מתוכן המצע).
http://www.faz.co.il/thread?rep=61020
כך לא עובדת דמוקרטיה שילוחית
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 11:36)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל, אין למה שכתבתי שום קשר לעמדתי וכו'. העובדות שציינתי ( כשלון ההנתקות במבחן הבוחר, חוסר שינוי סיבתי וכו'), הם עובדות ולא ''עניין של השקפה''.

במשטר דיקטטורי, השליט מחליט ''מה טוב למדינה''. במשטר פיאודלי - המלך והאצילים. ישראל אינה מדינה פיאודלית, ומתיימרת להיות דמוקרטיה שילוחית, ולכן על נציגי הציבור מוטלת החובה לייצג את הציבור בהתאם לעקרונות על פיהם נבחרו.

כמובן שיש לחבר הכנסת חופש פעולה ***בתוך *** מסגרת העקרונות המנחים. כמו כן יש צורך בפשרות בגלל אילוצים קואליציונים. במקרה של ההנתקות, זה אפילו לא קרוב לכך.

ובקשר לטיעון שלך ''זה היה מזמן...'' וכו. זה דומה לטיעון של סניגורו של נאשם באונס שיגיד לשופט: '' עזוב כבודו, פעם מעשי אונס היו נדירים. זה היה מזמן, היום אין צורך לעשות מזה עניין. היום על הגבר לעשות כרצונו באישה, משוחרר וחופשי מהצורך בהסכמתה''.( בפאראפראזה על דבריך)
http://www.faz.co.il/thread?rep=61023
דמוקרטיה שילוחית
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 12:38)
בתשובה ליאיר ש

בדמוקרטיה שילוחית מחליט הנבחר לפי מצפונו מה צריך לעשות לטובת האינטרסים של המדינה. זו החובה החוקית של הנבחרים: כאשר נבחר צריך להחליט בין האינטרס של המדינה או האינטרס של המפלגה עליו להצביע עבור האינטרס של המדינה. הרצונות של הבוחרים והמצע מהמפלגה, הם חשובים אבל הרבה פחות. לנו כבוחרים נותרה היכולת להעניש אותם ביום הבוחר הבא.......... הסמכות שלנו היא מוחלטת אבל רק ביום אחד - יום הבחירות.

ההערה שלי לגבי האידיאולוגיה הציגה את קריאת המציאות שלי. זו לא דעתי או טיעון שלי, איך צריך להיות.

אתה יכול לעשות צחוק או לזלזל בעמדה שהצגתי כאן (הדוגמה על האונס, וההסבר על משטר דיקטטורי), אבל זה לא ענייני וחסר תועלת. לכל היותר זה אולי ירגיז אותי או יעציב אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61024
אינטרסים של המפלגה??
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון

אודה לך אם תראה לי היכן כתבתי שעל הנבחר לפעול עבור ה''אינטרס של המפלגה''... ברור שעליו לפעול למען האינטרס של המדינה. אבל, האם ביום בחירתו, ניתן לו צ'ק פתוח, ''קארט בלאנש'', להחליט מהי טובת המדינה? ברור שלא.

דמוקרטיה איננה דיקטטורה הנבחרת מחדש כל 4 שנים ( גם אם אצלנו זה לצערי נראה ככה). אינני כותב בכוונה להרגיז אותך, אבל אינני מוכן לקבל טיעונים מהסוג של ''השרץ ממילא קיים, אז בא ונכשיר אותו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61025
אתה באמת מגזים
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 15:35)
בתשובה ליאיר ש

יש כאן אי הבנה:

1. אף אחד לא אמר שכתבת על אינטרסים של מפלגה. בסך הכל התייחסתי ליעדים של המצע כאל אינטרס של המפלגה.

2. ביום בחירתו ניתנת לח''כ הסמכות להחליט מהי טובת המדינה - המפלגה לא יכולה לפטר מהכנסת. זה מה שקובע.

3. האמירה שלך על שרצים ועל דיקטטורה אין לה קשר לדברים שאמרתי או כתבתי כאן בדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61027
מי הוא המגזים?
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 20:50)
בתשובה לדוד סיון

ארשה לעצמי לצטט את פרופ' אסא כשר בהגדרתו את חובותיו של הנבחר בדמוקרטיה ייצוגית: '' מרגע שהתמנה, מחוייב הנבחר ליצג לא את האינטרס של הסקטור הבוחר בו, אלא את האינטרס של הכלל, ע ל פ י ה ש ק פ ת ו ש ל ה ס ק ט ו ר ש ב ח ר ב ו''.

לדעתי, הגדרה קולעת זו, ממצה את טענתי בנידון.

בקשר ל''הכשרת השרצים '' התייחסתי לטקסט הבא שכתבת:

''פעם האידיאולוגיה היתה בראש הדאגות וגם ניסו איך שהוא ליישמה כאשר נבחרו - זה היה מזמן. היום בדרך להיבחר הם כולם (מכל המפלגות) מספרים סיפורים וכותבים מצע. אבל מרגע שנבחר נציג עליו להגן על האינטרסים של ישראל (לפי שיקול הדעת שלו משוחרר וחופשי מתוכן המצע)''

''משוחרר וחופשי מתוכן המצע'' - זוהי בדיוק הכשרת השרץ!.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61028
צ''ל על פי השקפתו של הסקטור שבחר בו
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 20:51)
בתשובה ליאיר ש

http://www.faz.co.il/thread?rep=61030
אתה מגזים
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 21:19)
בתשובה ליאיר ש

אני מכבד את הפרופסור אסא כשר אבל אינני מכיר את ההקשר ממנו הוצאת את המשפט. בכל מקרה לפי מה שיש לפני מדבריו, ובהמשך למה שכתבתי קודם, ואני גם מפרש את דבריו אחרת.

''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט.

הגישה המתנשאת והשחצנית שלך, שכאילו יש כאן רק תשובה אחת (זו שלך) נמאסה עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61031
אתה מגזים
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 21:29)
בתשובה לדוד סיון

אני אומר את דעתי, ובניגוד לך, מכבד אנשים בעלי דעה אחרת. הגישה המתנשאת והשחצנית כלפי אנשים עם דעה אחרת היא שלך מר סיוון, ואינני הראשון או השני שאומר לך זאת.
המשך בגישתך זו, ותצליח להבריח את אלה שעדיין נותרו איכשהו כאן בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61032
אתה מפספס
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 22:29)
בתשובה ליאיר ש

אם תקרא שוב את דבריך בעיון תראה את הפיספוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61033
אתה מפספס
יאיר (יום שני, 27/06/2005 שעה 22:53)
בתשובה לדוד סיון

קראתי את טענתך (זו שהעלית לפני שחזרת לסורך) ואני מצטט:

''''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט.''

הדרך הטובה ביותר לדעת ''מה רוצה הסקטור'' היא להתייחס למצע. אבל נניח שלצורך הדיון אקבל את טיעונך. כידוע נערך גם משאל מתפקדים בליכוד, ותוצאותיו הבהירו לחברי הכנסת של הליכוד בדיוק מה חושב הסקטור.

גם לפי השקפתך, לחבר הכנסת הליכוד צריך להיות נימוק יוצא מהכלל בעד ההנתקות, וכזה שלא עמד לפניו בזמן הבחירות כדי שיוכל להצביע באופן לגיטימי בעד צעד זה.

האם תוכל לתת נימוק כזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=61040
פעם אחרונה ודי
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 14:13)
בתשובה ליאיר

מילה אחרונה שלי

1. ציטוטים מתגובות קודמות שמבהירות את עמדתי:

א. ''בדמוקרטיה שילוחית מחליט הנבחר לפי מצפונו מה צריך לעשות לטובת האינטרסים של המדינה. זו החובה החוקית של הנבחרים: כאשר נבחר צריך להחליט בין האינטרס של המדינה או האינטרס של המפלגה עליו להצביע עבור האינטרס של המדינה. הרצונות של הבוחרים והמצע מהמפלגה, הם חשובים אבל הרבה פחות. לנו כבוחרים נותרה היכולת להעניש אותם ביום הבוחר הבא.......... הסמכות שלנו היא מוחלטת אבל רק ביום אחד - יום הבחירות (תגובה 61023)''.

ב. ''ביום בחירתו ניתנת לח''כ הסמכות להחליט מהי טובת המדינה - המפלגה לא יכולה לפטר מהכנסת. זה מה שקובע (תגובה 61025)''.

ג. ''אני מכבד את הפרופסור אסא כשר אבל אינני מכיר את ההקשר ממנו הוצאת את המשפט. בכל מקרה לפי מה שיש לפני מדבריו, ובהמשך למה שכתבתי קודם, ואני גם מפרש את דבריו אחרת.

''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט (תגובה 61030)''.

2. העמדות שלי לגבי המשאל די ברורות ממה שכתבתי לעיל. אבל הנה מה שכתבתי כאן, בפורום, לא מזמן (16.4.2005):

''לפי אתר הכנסת בבחירות האחרונות הצביעו לליכוד 925,279 מצביעים (38 ח''כ) ולישראל בעליה 67,719 (2 ח''כ), סה''כ 992,998. מכל אלו, על פי אליצור סגל (http://www.faz.co.il/story_2195) מספר חברי הליכוד בעת המשאל היה 193,000 והם מהווים לא יותר מ-‏19.4% ממצביעי הליכוד לכנסת (כנראה שפחות כי ידוע שהיו ישובים שבהם היו פחות מצביעים לליכוד בכנסת ממשתתפי המשאל). מכאן שלשרון יש גם אחריות ישירה לרצונם של מצביעים רבים (כ-‏80%) לא חברי ליכוד, וכמובן לכל אזרחי ישראל מתוקף מהות תפקיד ראש הממשלה.

לפי הבנתי אתה מדבר על המשאל שנערך בליכוד כאשר ברור שהזכאים להשתתף בו היו מיעוט בין מצביעי הליכוד לכנסת. לכן די סביר ששרון חשב על הגיבוי (רוב) שיש לו בין המצביעים לליכוד בבחירות האחרונות לכנסת. די ברור שההרכב הקואליציוני החדש מחזק את הגיבוי שיש לשרון במדיניות שהוא מנהל. אין כאן עיוות של הדמוקרטיה. להיפך, עיוות (במשמעות של החלטת מיעוט) כזה היה נוצר אם היה שרון מאפשר התנהלות לפי תוצאות המשאל.... (תגובה 58160)''

רק בסביבות 100,000 מהזכאים הצביעו במשאל בכלל. מאלו כ- 70 אלף הצביעו נגד ההתנתקות (אינני זוכר את המספרים המדוייקים) – בערך כ-‏10% ממצביעי הליכוד. עוד על מהות המשאל ''מה מריץ את ''מנהיגות יהודית''?'' (http://www.faz.co.il/story_2277).

------

אני חושב שהצגתי כאן עמדה ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61044
אכן הסברת בברור את עמדתך
יאיר ש (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון

מכיוון שאני מאמין שהצגתי בצורה ברורה ונהירה את עמדתי, אין באמת צורך לחזור על מה שאמרתי, וניתן להסכים על אי הסכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61047
סוף סוף
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 18:39)
בתשובה ליאיר ש

אילו היית מקבל עיקרון זה קודם לא היה כל הויכוח. הרי במקרה
כזה הנוסח של תגובה 61020 היה אחר במהותו. זה היה מיתר את
המסע שהחל שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66009
משטר פיאודלי
סתם אחד (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=66021
דויד, הצורה בה אתה מציג
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

''דמוקרטיה שילוחית'' זו למעשה לא דמוקרטיה. זו ''דמוקרטיה ליום אחד'' או, לחילופין ''דמוקרטיה פעם בארבע שנים''. הציבור זורק פתק לקלפי אחת לארבע שנים, או לעתים קצת יותר תכופות במיקרה של משבר, ובכך מסתיים תפקידו ואין לו מה לאמר יותר.

יתרת הזמן הוא בחזקת צופה פאסיבי ועליו לסמוך על נציגיו שהם ידעו איך לנהל את העיניינים בלי שיהיה לו מה לאמר בנידון. זכור לי מאמר של ביילין שהתפרסם בג'רוסלם פוסט בקיץ 1999 (אינני זוכר את המועד המדוייק), בו הוא הביע רעיונות דומים.

למעשה לשיטתך, האופי הדמוקרטי של המישטר מתמצה במינויו של דיקטטור לתקופה של ארבע שנים. זו למעשה היתה שיטת המימשל ברומא העתיקה בהבדל שהמינוי שם היה לשישה חודשים בלבד והוא הוגבל לזמני חרום בלבד. לאן זה הוביל ואיך זה נגמר כתוב בכל סיפרי ההיסטוריה.

זה לא בדיוק מה שאני מבין במושג דמוקרטיה.

להשוואה, הבחירות לנשיא כאן בארה''ב הם גם כן צורה של ''דמוקרטיה שילוחית'' - הנשיא אינו נבחר בבחירות ישירות ע''י הציבור, אלא ע''י אלקטורים שהציבור בוחר כדי שימלאו את רצונו. אין שום סעיף בחוקה האמריקאית ואין שום חוק המחייב את האלקטורים להצביע לפי מה שהם התחייבו לציבור. לאלקטורים יש חופש הצבעה מלא. אם אלקטור מסויים או קבוצה של אלקטורים חושבים ש''שהמועמד לנשיאות מנוגד לטובת העם הם רשאים (לדבריך אפילו חייבים) להצביע נגד המועמד הזה''. אין שום דבר שיכול למנוע את זה למרות שזה יהווה עיוות משווע של רצון הבוחר. זה שזה לא קרה עד היום איננו ערובה לכך שזה לא יקרה בעתיד. הנושא עולה בכל פעם מחדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66091
לא לשיטתי
דוד סיון (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 6:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מדבר על משמעות המשטר בו אנחנו חיים בימים אלו. הבחירות העניקו סמכויות לנבחרים להחליט על עתידנו. מצע המפלגה הוא כלי לשיקול הדעת של הנבחרים אבל לא הכלי העליון. במשטר שלנו מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות 120 חברי כנסת ושרי הממשלה. ישנו גם העיקרון של הפרדת הרשויות. מכאן שלא מדובר בדיקטטור לתקופה....

לנו נשארו אמצעים שונים ''לשכנע'' את הנבחרים להחליט ''החלטות'' נכונות: פעילות במפלגות, הפגנות, מאמרים בעיתונות, בפורומים וכדומה. האמצעים הללו עשויים להשפיע על הנבחרים להחליט אחרת או בכלל להחליף את הממשלה, או ללכת לבחירות חדשות.

שינוי החלטת הממשלה בקשר לבתי הכנסת בעקבות עמדת הרבנים והנשיא היא דוגמה קלאסית.
העובדה שהחלטה על ההתנתקות אושרה מספר פעמים היא עוד דוגמה.

יתכן שמה שאתה מבין על משמעות הדמוקרטיה כולל את מה שתיארתי או לא. אינני יודע, אבל אשמח לשמוע את דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66092
''במשטר שלנו מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות 120
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 8:00)
בתשובה לדוד סיון

חברי כנסת ושרי הממשלה'' אתה רציני?
אני לא יכול שלא לחזור בפעם המי יודע כמה של השורה של הגששים ''זה מה שאתה רוצה, וזה מה שאני רוצה, אבל זה לא מה שיוצא''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66144
אז תציע שיטה אחרת
דוד סיון (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 15:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

בנתיים זו הדמוקרטיה שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66154
למעשה המחלוקת בינינו היא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 17:32)
בתשובה לדוד סיון

איך בדיוק כל אחד מאיתנו מגדיר את המושג ''מישטר דמוקרטי''.

יש בינינו, לדעתי, הסכמה מלאה שהמערכת דפוקה, אבל ''זה מה יש''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66175
אבל מדוע אינך מגדיר את שלך
דוד סיון (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 20:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינך מגדיר את המושג דמוקרטיה. לכן אינני יודע מה עמדתך אבל אתה יודע מהי עמדתי אבל אני לא יודע את עמדתך. מכאן שגם קווי המחלוקת לא נהירים לי.

האם אתה מוכן לעזור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66195
כתבתי על כך בהרחבה בעבר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 1:47)
בתשובה לדוד סיון

דמוקרטיה זה לא דבר שניתן להגדיר אותו. זה לא מדע מדוייק. דמוקטיה זה אורח חיים, וזה הדבר הטוב ביותר שאני יכול להציע. ישנם אלף ואחד סממנים המאפיינים דמוקרטיה, ועדיין תמצא מישטרים בהם סממנים אלה מתקיימים והם אינם דמוקרטיות.
על דמוקרטיה אפשר לאמר ''אתה לא יכול להגדיר את זה אבל אתה לא יכול לטעות כשאתה נתקל בזה'', בהשאלה ממה שאמר איזה שופט ידוע פעם על פורנוגרפיה.

באוניברסיטאות, בחוגים למדעי המדינה, מלמדים כל מיני הגדרות ומדברים על ''סוגים'' של דמוקרטיה כאילו שזאת היתה מתימטיקה בה ניתן להגדיר כל דבר במדוייק. בחיים זה לא כך.

הרבה יותר קל ללכת בדרך השלילה, ולהגדיר מה זה לא דמוקרטיה. לדוגמא, קיומן של בחירות במועדים קבועים כשלעצמו עדיין לא מבטיח שמדובר בדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66205
אבל אני מנסה לשוחח איתך כעת
דוד סיון (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי במקום לעסוק במה אי-אפשר לעשות תעסוק בלהסביר
מחדש את עמדתך - בקיצור. זה פשוט מעניין אותי....!!!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.