פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 21/06/05 12:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=60911
דבריך דברי שקר ועלילה
סתם אחד (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 14:15)
בתשובה לצדק

1. אף אחד לא שלח אותך לשום מקום.
2. טענת שהנתונים משני מקורות לא מקובלים עליך. אז הוא ביקש שתביא נתונים שסומכים את דבריך. אתה במקום אפילו לנסות הודעת מראש שזה בלתי אפשרי וגם חסר תועלת (כמו שאתה אומר כרגע: ''דרישה אידיוטית בעליל שכל מטרתה טרטור חסר ערך, בלתי אפשרי כמעט, וחסר תועלת גם אם הנתונים ימצאו'').
3. גם מקור נוסף שהוצע לך נדחה על ידך באותה צורה.
4. לא הבאת דוגמאות פשוטות מחיי היום יום שגם רלוונטיות לנושא הדיון.
5. לא עמדת בתנאים א ו-ג.

הסיפורים על סטאלין, פלאטו-שרון, ביל גייטס ואחרים מהסוג הזה הם לא רלוונטים ולכן לא ענייניים כי הם לא מייתרים הצגת נתונים.

גם לא ענייני, גם מתרץ, גם מסלף, גם מעליל - זה אתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60913
זיבולים בעליל
צדק (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 14:30)
בתשובה לסתם אחד

1. האם דרישת הוכחות אינה שליחה למקום ? סתם עיברית .

2. שני מקורות שאינם מקובלים על אף אדם נורמלי.
להביא נתונים זה בדיוק כמו השליחה להביא הוכחות .
משחק מילים מיותר.

3. איזה מקור בדיוק ?

4. הבאתי דוגמאות ואתה משקר !!
כולנו ידענו שבני הקיבוצים נוסעים לחו''ל כאשר לרוב האזרחים לא היה אופניים.
כולנו ראינו וידענו שהם אוכלים גבינות מדליים כאשר אחרים אכלו בעזרת תלושים.
כולנו ראינו את העושר והמפעלים כאשר תושבי הסביבה משמשים כשוק עבדים.
כולנו ראינו את המכוניות בקיבוצים בתקופה שמכוניות היו רק לעשירים.

5. לא עמדת במבחן האמת !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=60914
זיבולים בעליל
אמתפ (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 14:38)
בתשובה לצדק

כולנו יודעים שהוכחות ונתונים זה זבל קומוניסטי בולשביקי

כולנו יודעים שאתה צודק וצדיק צדק
http://www.faz.co.il/thread?rep=60916
דבריך הם שקר
סתם אחד (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 15:27)
בתשובה לצדק

3. איזה מקור בדיוק ? קרא את את שכתבת. שם דחית לסדוק את השקרים שלך לגבי אדמות הקיבוצים. http://www.faz.co.il/thread?rep=60723

4 לגבי מה שאמרת קיים בפתיל הנדון, ''עיתונאים בזכות הסילוף והשחיתות''. מארבע הדוגמאות שציינת רק השלישית היא כמו משהו שכתבת קודם. גם זה נכון רק אם ''כסף=עושר''. גם זה לא אמת. http://www.faz.co.il/thread?rep=60758.

דבריך דברי שקר.!!!!!

מי לא עומד במבחן האמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60917
בדחן
צדק (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 15:53)
בתשובה לסתם אחד

אם התכוונת לסדן .
אז בנושא הקרקעות איני זקוק לשום פרטים,
כל פרט מעבר לפרט היחיד החשוב הוא זיבול מוח מיותר.
והפרט היחיד החשוב הוא:
שאדמות הקיבוצים הם אדמות מדינה ומכאן שהם שייכות לכולם !!
וכל השאר הבל הבלים.

לא הבאתי דוגמאות כלל :

''כאשר רואים קבוצת אנשים האוכלת מדליים כאשר אחרים אוכלים לפי תלושים לא צריך נתונים, הראיה מספיקה.
כאשר קבוצת אנשים מבצעת נסיעות לחו''ל בזמן שאחרים צריכים לחסוך כדי לנסוע לעפולה, אין צורך בנתונים''

הקיבוצים שימשו כחוות עבדים בטקסס,
בהם הוקמו המפעלים, ואנשי הסביבה היו שוק העבדים השחור

עושר זה כסף ושווה כסף !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=60918
חה................
סתם אחד (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 16:18)
בתשובה לצדק

הקישור הראשון לא מדבר על קיבוצים ולא על גבינות משמע אתה בכוח מנסה לדחוף שקר למרות שהוזהרת.....

הקישור השני לא מדבר על עושר ולכן גם הוא מאולץ. חוץ מזה אני הוא שהציג אותו כחלק מההוכחות - עזרתי לך עם האמת המאולצת.

אתה הרי תמשיך להתפתל ולהתרחק מהעובדות. במיוחד בנושא הקרקעות.

פעם באמת חשבתי שאתה דובר אמת,..... לפעמים. עכשיו כבר ברור שכל מילה שלך כאילו כתובה על הקרח.

היה שלום !!!!

חה................
http://www.faz.co.il/thread?rep=60920
עוד כמה דברים לא ציינתי
צדק (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 16:31)
בתשובה לסתם אחד

לא ציינתי גם שהם ישבו ליד שולחן כאשר אכלו מהדליים
ושכחתי גם לציין את סוג האדמה עליה יושב כל קיבוץ.

חה.........חה...................

את השיטות הבולשביקיות אני מכיר על בורין,
לכן איני נופל לאף פח שהשמאלני מניח .

לא פח ההתנצלויות
לא פח הסיסמאות
ולא פח הטביעה בפרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60921
עוד כמה דברים לא ציינתי
עברום (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 16:52)
בתשובה לצדק

מתי ואיפה אכלו מדליים?
יש לך הוכחות או שה עוד אחת הההזיות המשיחיות שלך.
כמו ימני טיפוסי אתה מלא פנטזיות ,שלא מאפשרות לך להבחין בין ימינך ובין שמאלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60925
הוכחות מראיה בעיני !!
צדק (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 17:15)
בתשובה לעברום

אני הייתי בקיבוץ וראיתי בדיוק מה יש להם
וראיתי איך הם אוכלים מדליים
כאשר לנו בקושי היה מה לאכול.

השקרנים הם רק השמאלנים הבולשביקים
המנסים להכריח אותך להאמין
שמה שראית לא היה בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60926
הוכחות מראיה בעיני !!
עברום (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 17:19)
בתשובה לצדק

איזה קיבוץ?
מתי?

הראיה שלך כנראה כל כך מעוות כך שאיך מבדיל בין שקר ואמת
http://www.faz.co.il/thread?rep=60929
תגיד לי התחרפנת ?
צדק (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 17:30)
בתשובה לעברום

אולי אתה רוצה גם לדעת מה לבשתי באותם הימים,
אולי שמות של קיבוצניקים ?

תאריך מדויק אתה לא רוצה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60930
תגיד לי התחרפנת ?
עברום (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 17:33)
בתשובה לצדק

תגיד לי כולם כל כך מסוממים בישיבות של הימין ,עד שהם לא מסוגלים לענות של שאלה פשוטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60932
מרוב רעב התבלבלת
עמיש (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 18:36)
בתשובה לצדק

בין הכולבויניק לבין האוכל.
נתנחם בכך שהיית רעב. לפחות מזה יש לנו קצת נחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60934
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 19:11)
בתשובה לעמיש

האם שמעתם פעם את המונח ''ילדי תנובה''? כמי שגדל בקיבוץ, ושייך ל''מעמד המכובד'' הזה, אני יכול לספר לכם שעל הצנע קראנו בעיתונים בלבד. בזה התמצתה כל הכרותנו עם הנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60936
שמעתי גם שמעתי
עמיש (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 19:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני גדלתי במקום מחורבן למדי ומעולם לא הייתי רעב וכשבקרתי בכל מני קיבוצים לא זכור לי שהאוכל מצא חן בעיני.
למעשה הוא היה גרוע.

אבל אני אומר שוב - אם זה המכונה צדק היה רעב אני רואה זאת בסיפוק רב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60952
שמעתי גם שמעתי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 1:22)
בתשובה לעמיש

למה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60965
למה מה?
עמיש (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 9:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=60971
למה מה?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 15:24)
בתשובה לעמיש

„אם זה המכונה צדק היה רעב אני רואה זאת בסיפוק רב.”

למה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60973
שמאלני הוא אדם רשע מיסודו
צדק (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 15:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא לא ההומני והמתחשב כמו בסיפורי התעמולה
הוא ההיפך הגמור .

הם אכזרים
רשעים
שונאים כל מי ששונה מהם
גזענים
אנטישמים
מסוגלים לבצע כל פשע,
ואני מתכוון כל פשע !!

שמחה על סבל של יהודי
זה דבר קטן בעבורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60976
מה השאלה?
עמיש (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 19:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כשטיפוסים כמוהו סובלים זה דבר טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=60991
מה השאלה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 23/06/2005 שעה 22:10)
בתשובה לעמיש

איזה „טיפוס” הוא? מה אתה יודע עליו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60992
אני יודע מה הוא כותב
עמיש (יום חמישי, 23/06/2005 שעה 23:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מה עוד צריך לדעת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60994
אני יודע מה הוא כותב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 23/06/2005 שעה 23:22)
בתשובה לעמיש

אני, למשל, יודע מה אתה כותב. אתה מטיף לאלימות, מתמוגג מרצח של יריבים אידאולוגיים, מגדף אנשים ובאופן כללי חושב שדעות מנוגדות לשלך הן לא לגיטימיות.

אני סבור שלא הייתי נהנה מזה שתסבול חרפת רעב. די לי בסבל שנגזר עליך כשאתה חי בתוך הראש של עצמך.

הבנתי שאתה מאחל חרפת רעב למישהו שמגדף אותי מהצד האחר, אבל אתם די דומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60995
האמת שדווקא התכוונתי לזה
עמיש (יום חמישי, 23/06/2005 שעה 23:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שהוא היה רעב אז, אבל במחשבה שניה באמת לא אכפת לי אם הוא יהיה רעב גם עכשיו.

ואני שמח שאתה מרוצה, מנהל מרוצה הוא תנאי הכרחי לפורום מוצלח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60996
האמת שדווקא התכוונתי לזה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 23/06/2005 שעה 23:54)
בתשובה לעמיש

לא אמרתי שאני מרוצה, אלא שאינני מעוניין להחמיר את הטרגדיה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60953
בתור אורח, כל מה שזכית זה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 2:41)
בתשובה לעמיש

''ליהנות'' ממה שהוגש בחדר האוכל הכללי של הקיבוץ. הילדים אכלו בחדר אוכל נפרד וזה היה --- אז בתקופת הצנע --- עולם אחר לחלוטין.
אינני מעריץ גדול של השיטה הקיבוצית, אבל בניגוד לכמה מהשמיצים כאן, אינני מזלזל במאמץ ובמסירות של החברה הקיבוצית. עם כל היחס המועדף לו הם זכו, הם אכלו הרבה קש ועבדו קשה מאוד כדי להגיע למה שהגיעו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60960
מאין לך לדעת למה הוא זכה?
דוד סיון (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 7:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

בן דוד, או קרוב משפחה אחר, של אחד הילדים היה אורח של ''הקבוצה''. לא פעם הוא גם אכל עם הילדים המארחים.

באיזה ''עולם אחר'' הילדים לא מקבלים עדיפות על פני הוריהם, במיוחד בנושא האוכל?

בכל מקרה הסיפור שלך לגבי תקופת הצנע לא נכון לפי הנסיון שלי. במילים אחרות הוא לא בסיס להכללות שאתה מנסה לעשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60964
אז ככה
עמיש (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 9:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

מבלי להכנס לפרטים ביוגרפיים מיותרים, התקופה שבין 1950 ל 1957 , (תקופת הצנע בערך) זכורה לי היטב באיזור מגורים עלוב למדי.
לא היה ידוע לי ואף לא זכור לי שום מקרה של רעב או מחסור אצלי, אצל חברים או אצל ילדים בבית הספר. ברור כי רמת החיים היתה נמוכה, יחסית להיום זה היה עוני של ממש, אבל תפיסת העולם של ילדים היא אחרת משל מבוגרים ואם בבית יש תחושה של גאווה וכבוד עצמי - גם הילדים ירגישו כך. לא בכינו ולא חסרנו (חוץ מכדור רגל) וגם לא היה לנו שום דבר מיותר.
הקשר שלי עם קיבוצים ועם קבוצת הגיל שלי בקיבוץ מסויים היה הדוק וקרוב למשך תקופות ארוכות, כולל ארוחות בבית הילדים וכל מה שהיה קשור בכך.
ההבדל היחיד שאני זוכר באוכל היתה האפשרות לקבל שמנת ישר מהספרטור, לי זה לא היה טעים אבל אילו יכולתי היום לקבל ''קרם פרש'' באותה איכות הייתי לוקח בשתי ידיים.
כל השאר היה דומה ביותר אבל בבית היה יותר טעים.

ואוסיף, אני לא רואה שום סיבה שהקיבוצניקים יתנצלו על כך שהם לא היו רעבים. בתמורה למה שכן היה להם (כגון חינוך או חוסר מחסור באוכל) הם חיו בחדרונים קטנים ודלים עם מקלחות משותפות ועלובות, שיתוף בביגוד, שירותים בחצר ועוד מנעמי חיים כמו במעברה. הם עבדו מבוקר ועד לילה שקועים בבוץ במטעי בננות בחום גדול, חלבו פרות, גידלו מטעים וטיפלו בילדים ובזקנים וזאת בנוסף להתמסרות ללא תנאי למשימות לאומיות.

זהו בערך
http://www.faz.co.il/thread?rep=60974
''התקופה שבין 1950 ל 1957 , (תקופת הצנע בערך)''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 16:24)
בתשובה לעמיש

אתה לא חושב שאתה מגזים קצת? תקופת הצנע נמשכה בקושי שלוש שנים. כבר בסוף 1952 או תחילת 1953 נעלמו כל הסממנים של הצנע.
התאור שלך של החיים בקיבוצים הולם את בתקופה שקדמה להקמת המדינה, וגם אז (בשנות הארבעים) זה כבר לא כלל את הרוב.
אינני מזלזל בתרומה ובמסירות שלהם, אבל במיגזר האזרחי עבור תרומה דומה התמורה היתה לא מי יודע מה.
יותר מאוחר בשנים 1953 1954, בעת הפילוג בתנועה הקיבוצית (מה שלא היה רחוק ממילחמת אחים), בוזבזו משאבי עתק ללא כל הצדקה, רק כדי לאפשר לכל אחד מהפלגים ''קיום בכבוד'' עצמאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60975
קצת נתונים על מועדי הצנע, ועוד
דוד סיון (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 18:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. קצת קשה לי למצוא אבל הנה קצת נתונים:
1. מי לא עקף את הצנע שהיתה עקב כך מקור לבדיחות (http://www.amit.org.il/musagim/zionut/zionut_28/zion...).
מקור לבדיחות על שום מה? כי למדו לעקוף את כללי הצנע

2. וויקיפדיה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%A0%D7%A2).
התקופה: 1949 – 1954, עם קיצוב עד 1959.
3. ''תקופת הצנע: הכוונה לשנים 1953-1949, שבהן נאלצה ממשלת ישראל להתמודד עם משברים כלכליים בעקבות מלחמת העצמאות הקשה ובואם ארצה של אלפי עולים, שהכפילו את מספר תושבי המדינה. באותן שנים הנהיגה הממשלה מדיניות של צנע וקיצוב'' (http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=5847).
בקיצור יש תקופה בין 1949 - 1954 של צנע. מצד אחד אפשר להגיד שישראל צודק כי זה התחיל להיגמר ב-‏1953. 1953מצד שני גם עמיש צודק כי הקיצוב נמשך אל סוף שנות ה-‏50.

ב. ישראל אתה צריך להחיליט אם אתה ''מזלזל בתרומה ובמסירות'' או לא. המשכו של המשפט (''אבל במיגזר האזרחי עבור תרומה דומה התמורה היתה לא מי יודע מה'') אומר שאתה בעצם מזלזל. אתה בכלל יודע מה היתה התרומה במגזר האזרחי ומה היתה התמורה (עוד לפני שאתה משווה למגזר הקיבוצי)?

גם הסעיף הבא אומר שאתה מזלזל במסירות ובתרומה.

ג. בוזבזו משאבי עתק? ללא הצדקה?
לפי איזה קריטריונים קבעת זאת?
הקצאת משאבים למניעת מלחמת אחים לא מוצדקת?

ד. אם כבר עוסקים בחשבונאות אז תתייחס ל''אמת'' הבאה:
אני מכיר הורים שלא ראו את ילדיהם לפני סוף שבוע, וגם אז לכמה שעות, כי היו צריכים להשקיע את כל מרצם בגידול אוכל עבור כל תושבי המדינה. אחר כך הם תרמו פעם נוספת בדמות הירידה ברמת החיים בגלל הצנע.

אם עוסקים בחשבונאות איך היית מעריך אמירה שהגדר שהוקמה מתקציב הביטחון בהתנחלות X לא הוקמה בישוב Y?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60977
התקופה בה היה מזון בקיצוב
עמיש (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 19:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

(תלושים) נמשכה הרבה אחרי 53. אני לא יודע מה היה הרוב אבל בשני קיבוצים בהם שהיתי הרבה זה היה המצב באותן שנים. החברים חיו בחדרונים, המקלחות היו משותפות והשירותים היו במבנה נפרד מאחורי הבית. אם אני משתדל מאד להזכר אז כך היה בערך עד מלחמת סיני. לאחר מכן באחד מהם כבר היתה מקלחת ושירותים צמודים לחדר, בשני אני לא יודע בדיוק.
אצלי בבית היה יותר טוב.
אגב, באותן שנים בבריטניה למשל גם כן היה משטר של צנע והקצבת מזון בתלושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60939
אתם אולי
דוד סיון (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 19:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתם אולי קראתם על הצנע בעיתון. יתכן, לא ראיתי
מה היה לכם בצלחת. אני יכול לספר על הצנע
שפגשנו (המציאות) על שולחן האוכל גם בקיבוץ
וגם בעיר. אנחנו הרגשנו היטב את מהות הצנע.

אני גם יודע על התנדבות של קיבוצניקים
לטובת העולים מחוץ לקיבוץ על חשבון ילדי
הקיבוצים.

הסיפור שלך הוא לכל היותר מקרה פרטי
ולא מייצג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60954
דויד, אתה עוד לא נולדת בתקופת הצנע
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 2:47)
בתשובה לדוד סיון

אז איך אתה יכול לדעת מה היה אז?
הדברים לא היו שונים בקיבוץ גן שמואל מאשר בקיבוץ בו גדלתי. אינני מפרט את שמו. אציין רק שהוא שייך ל''אריסטוקרטיה'' של החברה הקיבוצית, ושהוא ''תרם'' לא מעט שרים ומנהיגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60958
שוב אתה מקשקש
דוד סיון (יום רביעי, 22/06/2005 שעה 7:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

הגיע הזמן שתפסיק להתהלל במה שאינך יודע ואינך בודק. זה קצת חצוף כאשר זה נוגע לפרטים אישיים עלי.

אני זוכר היטב מה אכלנו כילדים בזמן הצנע. אני זוכר היטב גם מה היה חסר ומה ספרו לי על הצלחת באותם זמנים. אני גם זוכר את המעברות ומה ההורים שלנו עשו למענם ואיתם.

תציין מה שאתה רוצה על הקיבוץ ''שלך'', זו תהיה רק תמונה פרטית שלך בלבד. מעניין מדוע אתה חושש לגלות את שם הקיבוץ ''שלך''? האם אתה חושש שמישהו יבדוק את הסיפור שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60923
נכון
סתם אחד (יום שלישי, 21/06/2005 שעה 17:01)
בתשובה לצדק

שקרן מדופלם לעולם לא יתנצל.
נראה אותך יוצא מהבור בו טבעת................

חה.............
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.