פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 12/06/05 15:03)
http://www.faz.co.il/thread?rep=60468
דווקא פעם מזמן יצא לי להחליף מילה
ישרא-טק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 16:01)
בתשובה לדוד סיון

או שתיים עם בני בגין. הוא בן אדם ישר מדי לפוליטיקה. אבל זה עדיין לא הופך את שרון לחוטף סידרתי. גם אם יש טענות כלפיו, שחלקן צודקות, מצד בגין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60483
סדרתי זה מושג שאתה הבאת לדיון
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 22:04)
בתשובה לישרא-טק

פרקש טען שעל שם שרון רשום מחטף אחד ואני הצגתי דוגמה נוספת. זה הכל
http://www.faz.co.il/thread?rep=60495
הצהרתך סותרת את אמירתך הקודמת....
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 0:52)
בתשובה לדוד סיון

''להזכירך שאחד המומחים במחטפים הוא ראש הממשלה הנוכחי. רק שכאשר הוא הוביל מחטפים לטובת אינטרסים מסויימים הוא זכה לשבחים. כעת שהוא עושה זאת בכיוון אחר הם צועקים.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=60513
יש מידה של צדק בדבריך
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 8:45)
בתשובה לפרקש

מחטפים של שרון הישן:

1. הוא המציא את השיטה שקצה הקרחון שלה הוצג לציבור בדו''ח של טליה ששון.
2. מחטף המיקורפונים בימי יצחק שמיר. ''השר לנדאו וחבריו ''המורדים'' הם אלה שנבחרו להוציא לפועל את עיקרון המידה כנגד מידה כלפי אריאל שרון'' (http://www.kan-naim.co.il/artical.asp?id=5657&ci...) בימי שמיר.
3. מלחמת לבנון.
4. האירועים שמתנגדי ההתנתקות קוראים מחטף.

הצלחתי לציין ארבעה מקרים שמעמידים את שרון בראש הרשימה. אם לוקחים יוזמות שלו כקצין צעיר בצבא בחשבון יש לנו עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60530
נכנעתי . אבל מכל אמירותך על מחטפי שרון
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 14:25)
בתשובה לדוד סיון

הכי מחטפי זה מחטף הטלפונים.

לגבי שיטת תפיסת הקרקעות ומלחמת לבנון לא מדובר במחטף שרוני, כי הם תהליכים מסודרים שבוצעו חוקית ולאורך זמן ע''י ימין ושמאל כאחד, כחלק ממדיניות המוצהרת של הממשלות בלי לשבור הגה ולעבור נתיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60538
כל הכבוד שלא נכנעת
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:16)
בתשובה לפרקש

כבר דנו בנושא ההתיישבות בשטחים מספר פעמים. ואני לא חוזר בי מעיקרי דברי אז:

ההתיישבות בשטחים החלה ביוזמה של גופים ואנשים לפני שאושרו כחוק. קודם התיישבו ו-או הביאו קרוואנים, אחר כך תיקצבו בהסתר מה שעוד לא אושר כחוק ורק אחר כך, לפעמים אחרי שנים, אושר הישוב כחוק. קודם הוא עמד על תילו ואחר כך אושרו המעשים בדיעבד (דו''ח ששון, שעסק רק בחלק מהתקופה, חשף את השיטה). כך כל התהליך וגם מרבית הישובים. ממש כמו שעושים הבדואים ללא עזרת גופים ממשלתיים.

לטעמי זו שיטת מחטפים שפותחה על ידי מספר אנשים אבל השר שרון היה אחד מעמודי התָּוֶךְ בין ממציאי השיטות לעקיפת התהליך החוקי. נכון היו גם אחרים וגם ממפלגות אחרות, אבל כולם היו קטנים על יד שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60540
אתה מחזק את קביעתי שההתיישבות לא היתה מחטף של שרון
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון

עכשיו אתה מעביר את הויכוח להאם ההתנחלות היא חוקית או לא. עם כל הכבוד לא מצאתי עדיין את הנוסחה שתאמר לי שההתנחלות אינה חוקית. במדינת ישראל נקבעו קריטריון מגבילים להתנחלויות אבל כל ההתנחלויות עומדות בהן.

אתה מדבר על מה שנקרא ''מאחזים'' (משהו מעין 'חומה ומגדל') שעל זה קיים ויכוח שולי אם הם חוקיים או לא, ואיך אפשר להפוך אותם לחוקיים - חתימת שר, החלטת רוה''מ וגמרנו. לדעתי זו ביצה קטנה ורדודה שמסטיה אותנו מהויכוח הגדול על קווי הגבול הנכונים בסיומה של מלחמה עם ערביי ישראל. כמו שאנחנו לא הגענו להסכמות, כך ערביי ארץ ישראל הפלסטינים לא הגיעו להסכמות, כל אחד ממניעיו שלו.

תרבות המאחזים היתה רחבה ושרון נטל חלק גדול בה, וזה ייאמר לטובתו ולהגנתו, אבל מאחר שהוא לא הייחודי והמיוחד לה אין פה מחטף כלשהו. לכל היותר הרוב ידעו וגיחכו, הסכימו, רגזו והסיתו. כאן מדובר בתהליך ארוך של יותר מעשרים שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60549
אתה מחזק את קביעתי שההתיישבות לא היתה מחטף של שרון
יובל רבינוביץ (יום שני, 13/06/2005 שעה 16:24)
בתשובה לפרקש

דיון בחוקיות ההתנחלויות: http://www.faz.co.il/story_318

אמנם הדיון ההוא עוסק בחוקיות הבינלאומית של ההתנחלויות ולא בשאלה אם הם עלו כדין על פי החוק הישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60550
תודה על הלינק המעניין
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 16:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעניין לרוא את הויכוח הזה לאחר 3 שנים.

מקובלת עלי הקביעה ששטחי כיבוש 67' אינם מוגדרים כלל באמנות האו''ם לעניין שטח כבוש בשל ההסטוריה המיוחדת והחריגה שלהם.

ואני מסתמך גם על משפטנים בינ''ל שחיוו דעתם כבר בסוף שנות ה-‏60 (פרופ' גולדברג שהיה נציג האו''ם האמריקאי לאו''ם, פרופ' יוג'ין רוסטאו סגן מזכיר המדינה וכיום דגלאס פיית'ונוספים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=60552
על לא דבר
יובל רבינוביץ (יום שני, 13/06/2005 שעה 16:55)
בתשובה לפרקש

אפשר להמשיך את הדיון בפתיל ההוא. לא חייבים להעבירו לכאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60556
אני מדבר על החוק הישראלי
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 17:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בחוק הישראלי כתוב במפורש איך מקימים בית או ישוב.
מאחר ומרבית ההתנחלויות הוקמו כמאחזים לפני סיום התהליך החוקי הן הוקמו שלא כחוק. זה שאחר כך הן קיבלו אישור בדיעבד לא משנה את העובדות הללו.

אני מכיר את תהליך ההתיישבות מאחר שעבדתי במערכת הציבורית שעוסקת בהתיישבות. לא רק זה אני עדין מכיר את אלו שעוסקים בתהליך בימים אלו. לפחות אחד מהם אישר בפני לפני מספר שבועות שדברי נכונים. זה כמובן לא הפריע לו לתמוך בתהליך ההתנחלות.

למען גילוי נאות אני צריך לומר שבזמנו, למרות דעותי, המשכתי לעבוד בתוך אותה מערכת לפרנסתי.

------

לא רחוק מכאן (בתוך ''הקו הירוק'') יש עוד ישוב כזה, שהוקם על ידי הממסד וחובר לתשתיות עוד לפני קבלת האישורים כולם.

לכן אני טוען שהדו''ח של טליה ששון עסק רק בקצה הבולט של הקרחון.... אבל לדעתי מראה גם את דרכי הפעולה של החוטפים הקודמים לתקופת הדו''ח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60557
עוד מחטף
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 18:00)
בתשובה לדוד סיון

הישוב ניצן שמכינים לאנשי גוש קטיף.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.